Optimierung der Girling 60 Bremsanlage für den Golf - Sonderscheiben VA Ø 276x25mm - HA Ø 279x10,5mm

arcox · 16. September 2007

Ich lese den Thread schon seit Anfang immer mit und finde den Ansatz die Bremsbalance vom 2er Golf zu optimieren wirklich sehr interessant.

Ich führe hier gerne als Gegenbeispiel mal den Toyota RAV4 (wir haben auch so einen): Dieser hat hinten sogar eine größere Scheibe als vorne (natürlich ist nur die vordere innenbelüftet) und hat eine in Relation zu seiner im Vergleich zum Golf 2 deutlich größeren Fahrzeughöhe und (u.a. damit) einem deutlich höheren Schwerpunkt eine sensationelle Bremswirkung. Selbst bei einer Vollbremsung gibt es fast kein Vornicken mehr.

Außerdem finde ich die (Gegen-)Argumente die hier immer gebracht werden teilweise etwas unübelegt:

1. "Die Automobilhersteller (hier VW) geben Millionen aus um bessere Bremsanlagen zu verbauen."
- War es nicht VW als Automobilhersteller, der einen 139PS Golf mit der kleinen 239er Bremse serienmäßig ausgeliefert hat? Und macht es einen nicht auch stutzig, dass die die VW Scheibenbremse hinten sowohl in Kombination mit 239er, 256er als auch mit 280er VA Scheiben verbaut wurde? Hier spiel(t)en leider viel zu oft finanzielle Gründe eine Rolle.

2. "Beim Bremsen wird die HA immer entlastet - stärkere Bremsscheiben bringen nichts, da auch die Serienmäßigen ausreichend sind um die HA bis zum Blockieren zu bremsen"
- Betrachten wir einmal den Fall bei dem man nur mit der VA bremst: Der Geschwindigkeitsvektor [Vektor1] der Fahrzeugmasse (Schwerpunkt) liegt höher als der Vektor der Bremskraft [Vektor2] (am Rad) daraus resultiert in der Gesamtwirkung ein (Dreh-)Vektor [Vektor3] der in seiner Wirkung gegenüber Vektor1 das Fahrzeug nach unten zieht (also hier nur vor der VA). Das hierbei die HA entlastet wird und weniger Bremskraft entfalten kann sollte klar sein.
Bremst man nun die HA ebenfalls sehr stark so gibt es diese Resultierende Kraft auch unmittelbar an der HA.
Die VA wird trotzdem stärker belastet als im ungebremsten Zustand(weil eben vor der VA und hinter ihr die Kraft das Fahrzeug nach unten zieht), aber eben nicht so stark vor der Achse. Dadurch wird dann auch die HA nicht weiter entlastet und kann ihrerseits mehr Bremswirkung entfalten. (Das ist hier nur eine primitive Beschreibung und dessen bin ich mir bewusst - die Betrachtung kann man mit dem Steinerschen Satz auch nicht nur verbal ausdrücken )

Sollte ich mich hier in einem oder mehreren Punkten geirrt haben, so lasse ich mich gerne sachlich eines besseren belehren. (Oder mit anderen Worten: Wehe jemand kritisiert mich :D)

Grüßle

sebi · 16. September 2007

Das einzige was hier sicher ist sind ordentliche Bremsplatten in den Reifen...

Micki_Krause · 26. September 2007

ist das ganze System nun überhaupt eintragbar?

Pink · 26. September 2007

Zitat

Original von Micki_Krause
ist das ganze System nun überhaupt eintragbar?

Hallo,

ja, mein Tüv hat seine Zustimmung dazu erklärt. Wenn ich mit meinem Technischen Bericht (TB) fertig bin, dieser umfaßt momentan 28 DIN A4 Seiten, einige Seiten kommen noch hinzu, wird die Anlage bei meinem G2 per Einzelabnahme eingetragen.

Nächste Woche werde ich einen Abnahmetermin abmachen. Bis dann ist auch der TB soweit fertig gestellt.

Ich versuche den Tüv Ingenieur dahingehend zu bewegen, in der Eintragung einen Verweiß / Bezug zu meinem Technischen Bericht einzutragen. Dann ist dieser wie ein anerkanntes Gutachten anwendbar.

Die Spezialteile werden dann mit dem TB und der Kopie meiner Einzelabnahme angeboten. Um die Aktualitäten der Eintragungen zu verfolgen, würde ich dann gern diese weiteren (Kunden-) Eintragungen / Gutachten dem TB als Anlage beifügen.

Ansonsten biete ich die Einzelabnahme an, hierzu müssen die Fahrzeuge dann meinem Tüv in Hamburg vorgeführt werden.

MfG

Wolfgang

Stummel · 26. September 2007

hiho

mal ne unwichtige frage am rande.... fährst du auch mal auf kurvigen strecken ??

wenn man die handbremse beim bremsen 2zähne anzieht bremst sich das richtig gut wenns noch etwas in die kurve reingeht....

Pink · 26. September 2007

Zitat

Original von Stummel
hiho

mal ne unwichtige frage am rande.... fährst du auch mal auf kurvigen strecken ?

Ja, aber nicht nur "mal", wir haben hier viele schöne kurvige Straßenführungen, da macht es richtig Spaß zu fahren! Das Bremsen in Kurven macht auch Spaß, das Auto verhält sich nämlich so, wie ein "richtiges" Auto mit sehr starker Bremse, der geringste Pedaldruck reicht schon für eine starke Bremsung aus, ohne irgendwelche Überbremsneigungen der HA oder ein ausbrechendes Heck, egal ob auf trockener oder nasser Straße, worauf Du wohl anspielst.

Und so hoch sind die HA-Bremswerte auch nicht, aber durch die Abstimmung genau richtig gewählt, um eine max. Verzögerung zu erziehlen:

Bremswerte gem. Prüfstand:

Betriebsbremse VA: 290 / 310
Betriebsbremse HA: 160 / 150
Feststellbremse: 180 / 160

Prozentuale Verteilung gemäß der Bremswerte: VA 67%, HA 33%, also so, wie es normalerweise sein sollte.

Mittlerweile hat das Auto mit der umgerüsteten Bremse in 3 Monaten ca. 4.000 km zurückgelegt, ohne irgendwelche negativen Auswirkungen oder Änderungen im Fahr- und Bremsverhalten zu zeigen. Es zeigen sich nur positive Änderungen, auf die ich nie wieder verzichten möchte!

MfG

Wolfgang

VariantGT · 26. September 2007

Hallo
ich habe das auch schon bemerkt, als ich meinem Bremskraftregler eingestellt habe, dass wenn ich mher bremsdruck hinten fahre, dass es besser bremst.
Aber Pink ich fand alles bisher sehr Plausiebel und nicht schlecht, aber die Bremswerte, erreiche ich fast auch
vorne 280 und hinten 130
und wenn ich das mit deinen max Abweichungen vergleiche, habe ich doch die selbe Balace oder??
310 zu 150
280 zu 130

Naja und ich hab ne original Bremse

Gruß Sebbi

Micki_Krause · 26. September 2007

pack dir das Auto mit Leuten voll und fahre dann auf den Prüfstand, du hast dann viel größere Werte als unbeladen, da der Prüfstand beim Blockieren abschaltet und er misst nicht so wie ein Leistungsprüfstand, also misst er nicht die Bremsleistung sondern nur wieviel kraft nötig ist, bis die Räder blockieren was nix mit der max. möglichen Kraft zu tun hat.

Pink · 26. September 2007

Hallo Sebbi,

ich habe nur ganz normale Zubehör-Bremsbeläge verbaut, hier wäre mit griffigeren Belägen mit höhrerem Reibwert wohl auch noch mehr drin. Wie schätzt Du die Bremsleistung Deines Auto´s ein? Erreichst Du meine vorgegebenen Werte (Bremsweg und Verzögerung)?

Klar die Bremswerte sind nicht so berauschend, aber auch nicht schlecht, ich hätte sie mir ehrlich gesagt, höher vorgestellt, aber das Gesamtergebnis zählt, über 9,5m/s2 Verzögerung, ein sehr kurzer Bremsweg und eine äußerst agressive, bissige Verzögerung, und damit bin ich sehr zufrieden.

Micki hat es ja erklärt, wußte ich auch nicht, muß ich zugeben. Sogar meine alte Bremstrommel hat höhere Werte als Deine Scheibenbremsanlage, das ist dann der Beweiß, das Micki Recht hat. Die Prüfstandswerte sagen in Bezug auf die Wirksamkeit einer Bremse nichts aus, hier wird nur die Funktion überprüft. Das einzige was dann zählt sind Verzögerungsmessungen in m/s2, die kann man bei Tüv auch machen lassen.

Du siehst, auch die Bremswerte der Serienanlage sind nicht schlecht. Entscheidend ist aber die Gesamtabstimmung.

Die Werte meiner (alten) Serienbremse (239x12mm + Trommel Ø 180mm):

Betriebsbremse VA: 270 / 250
Betriebsbremse HA: 160 / 160
Feststellbremse: 90 / 90

Die gleiche "Bremsbalance" hast Du nur, wenn Du hinten auch meine großen HA-Scheiben montierst! Ohne diese großen HA-Scheiben ist bei der originalen VAG-Bremse immer eine Ungleichverteilung von VA/HA vorhanden (wie schon mehrfach erklärt).

MfG

Wolfgang

golf variant · 26. September 2007

das ist beim rollenprüfstand. wie ist das beim plattenprüfstand? weil da fährt man ja drauf und bremst. der sollte die reine bremskraft in daN angeben, oder nicht?

Pink · 5. November 2007

Hallo,

wie zugesagt, hat man mir meine Sonderbremsanlage, auch aufgrund meines umfangreichen Technischen Berichtes (36 Seiten) problemlos eingetragen. Der direkte Verweiß auf den TB fehlt zwar, aber es ist im besonderen mein Sattelhalter vom Typ GS2 60279 DR vermerkt, ebenso die genauen Scheibenabmessungen und als Hersteller POP (Pink Opel Power). Die Spezialteile werden mit der Kopie des TB geliefert, zudem dann mit der Kopie des Gutachtens und des (neuen) EU-Fahrzeugscheines.

Zur Leistungsfähigkeit, meine OPEL Bremsanlage, Typ BA 300, VA 271x22mm / HA 279x10,5mm ist bis 240 PS Tüv-geprüft worden und bietet hier bei den leichten Fahrzeugen noch genügend Sicherheitsreserven bis teilweise 280 PS. Durch die hier verwendeten 2-Kolben-Festättel mit 54/57mm KolbenØ ist das Ansprechverhalten nicht vergleichbar mit dem brutalen Doppelkolbensattel.

Die (komplette) Girling Anlage, wie sie beim Audi 200 Quattro verbaut wurde, also mit HA-Scheiben 269x20mm, ist für ein zul. Gesamtgewicht von fast 2250 kg ausgelegt. Vor einer Bremsenkonstruktion werden die max. möglichen Gewichte ermittelt, erst dann die Anlage konzipiert. Von daher sollte erkennbar / nachvollziehbar sein, warum diese relativ kleine Anlage meinen Golf so brutal verzögert.

D. h. wenn ich die kinetische Energie, ausgehend vom Gesamtgewicht von 2250 kg auf den Golf 2 mit 1530 kg umrechne, ist diese Anlage im G2 äußerst standfest und für sehr hohe Leistungen ausglegt. Zur Sicherheit habe ich mit dem Mittelwert (2080 kg) der Fahrzeuge, bei denen diese Anlage Serie ist, gerechnet. (1910 kg - 2240 kg)

Bei 2080 kg habe ich eine kinetische Energie von 4880 kNm bei einer Geschwindigkeit von 242 km/h (Audi 200 Quattro Turbo), lege ich diese kinetische Energie auf ein leichteres Fahrzeug um, ergibt sich eine theoretische (abgewerterte) Höchstgeschwindigkeit von 287 km/h für den leichten Golf 2 mit max. 1530 kg. In Ermangelung entsprechender Leistungs-Geschwindigkeits-Diagramme kann ich für die anderen Fahrzeuge keine Leistungsangaben machen. Ob diese dann anerkannt werden, liegt im Ermessen des jeweiligen Tüv-Ingenieurs. Dies kann man ggf. vorab mit einer Kopie des TB erfragen.

Golf 2:

BA GS2-279 (BS 276x25mm / 279x10,5mm): 190 kW
BA GS2-280 (BS 276x25mm / 280x22mm): 250 kW (abgerundet)

In diesem Sinne ist das Thema meiner Sonderbremsenkonstruktion GS2-279 für mich von der Konstruktion bis zur erfolgreichen Abnahme abgeschlossen, die ersten Erfahrungsberichte der Erstbesteller liegen bestimmt bald vor. Für meinen Syncro, der bekommt dann die 280x22mm Scheiben hinten, ergeben sich andere Sattelhalter und eine andere Einstellung des lastabhängigen Reglers.

280x22mm Scheiben können auch in Verbindung mit den u. a. Anlagen verwendet werden, diese Sonderkonstruktion wird hier in Kürze vorgestellt.

Meine Sonderscheiben für die HA können auch mit anderen VAG-Anlagen kominiert werden:

G60 - Ø 280x22mm
VR6 - Ø 288x25mm
VAG - Ø 312x25mm
Cupra - Ø 305x28mm

Ein entsprechender Vermerk ist in meinem TB vorhanden.

MfG

Wolfgang

EtOK · 5. November 2007

Bis auf den Herstellernamen gebührt dir Lob und Anerkennung

droperdog · 12. November 2007

Moin moin,

würde gerne wissen hat jemand die Anlagen von ihm schon drin? Erfahrungsberichte...
Nicht jetzt schreiben - von wegen: ich halte davon nicht viel..., ich würde davon abraten..., lies dir mal den Thread nochmal durch..., oder sonstiges..., nur FAKTEN!
Es gibt hier im Forum echt viele die sich gut mit der Materie auskennen, Kurvenfahrt usw., weil sie nah am Ring wohnen oder sonstiges...
Ich zweifle also an keinem von euch!

Davon ab ich bin momentan am überlegen ob ich nicht die 256X22mm Hinten verbaue, welches in einem anderen Thread besprochen wurde, weil es mit Original VW teilen ginge eine Größere HA Bremse zu verbauen.
Mit dem Mark20 würde der Wagen, dann auch nicht ausbrechen da dies ja elektronisch die Bremsung reguliert VA/HA. Wurde da gesagt...
Also müste das ja auch hier klappen.

Pink:
Ich würde gerne in der nächsten Woche so um den dreh (hab Urlaub) vorbei kommen und mir das ganze Live anschauen wollen, sind ja nur ca.75km von mir...

Ich bringe ein Kollegen mit der brauch noch eine Bremsanlage für sein Opel Kadett GSI 16V Turbo, evtl. hast du ja was interessantes für ihn.

Ich sag Dir ganz ehrlich ich bin da sehr Skeptisch, aber lasse mich gerne des besseren belehren, hab das ganze ja auch nicht Studiert...

Mfg

JJames · 13. November 2007

Auf jeden Fall ein größerer Aufwand, der von Pink betrieben wurde. Das wird schon funktionieren. Allerdings bevorzuge ich persönlich die Variante 256x22 hinten.

Pink · 19. Januar 2008

Hallo,

in der letzten Zeit habe ich mein System mit anderen Scheiben erweitert. Zudem sind die Scheiben, die ich für meine Sonderkonstruktion verwende auch im Syncro fahrbar.

Dies wären folgende Scheibenabmessungen:

279x24mm - 4-Loch

279x22mm - 5-Loch

W.w. kann auch die vordere G60 Scheibe hinten verwendet werden. Hier kommen dann jedoch andere Sattelhalter zum Einsatz, da es die geraden Bremsträger für die belüfteten Scheiben anscheinend nicht mehr gibt. Für den normalen Golf kann man die 38mm oder 41mm Lucas Sättel verwenden, bedingt aber relativ große Felgen, da die Sättel ab Außenkante Bremsscheibe ca. 50mm aufbauen + 5mm Luft zur Felge käme man somit auf einen Innen Ø von 390mm!

Der notwendige Sattelhalter für die belüfteten Ausführungen sieht so aus:

Mein Syncro bekommt hinten 279x24mm Scheiben, hier einige Bilder von dem Probeanbau, ww. können hier auch die Lucas-Sättel verbaut werden.

Zu den ersten Kunden gehört Eddi_Controletti, ebenso ein Rennteam, welches mit einem Golf 2 Gruppe H auf der Nordschleife in der 2 Liter Klasse (235PS) unterwegs ist. Hier wird sich dann die Standfestigkeit meiner Konstruktion zeigen. Wenn meine Sponsoren-Aufkleber auf dem Auto sind werde ich nochmal ein Bild einstellen. Das Rennteam verwendet vorn meine Sonderscheiben 276x25mm und hinten die G60 Scheibe 280x22mm in Verbindung mit dem Girling 4143 Sattel, sowie meine Spezialteile.

Da es einige wohl noch nicht verstanden haben, warum man mit einer größeren HA-Scheibe mehr Bremskraft auf die Straße übertragen kann, habe ich dies nochmal zusammengefaßt. Vielleicht fällt ja jetzt der berühmte Groschen:

Meine HA-Umrüstsätze sind in erster Linie für Fahrzeuge gedacht, die eine hohe Leistung haben, an der VA min. 280x22mm / 312x25mm / 305x28mm / 276x25mm oder größere Systeme verwenden, diese jedoch mangels passender Umrüstteile mit der zu kleinen HA-Serienscheibe kombinieren. Im Laufe dieser „Diskussion“ gab es viele verwirrende, falsche Einwände, so das die Übersichtlichkeit zu wünschen übrig läßt. Da dieses Thema aufgrund der hohen Aufrufrate stark gefragt ist, werde ich hier jetzt den Grund der hohen Bremsleistung hoffentlich allen erklären können, damit dies abschließend verstanden wird.

Das Hauptproblem stellt sich mir in der Ungleichverteilung der Bremskraft von VA zu HA. Durch diese Ungleichverteilung der Bremskraft hat die VA eine zu hohe Bremskraft. Dies führt dazu, das daß Auto vorn relativ schnell, d. h. bei geringem System- / Pedaldruck blockiert. Diese blockierenden Räder können, auch wenn man jetzt noch den Pedaldruck / Systemdruck erhöht, keine größre / höhere Bremskraft mehr auf die Straße übertragen. Das sollte soweit verständlich sein.

Bei meinen OPEL Systemen habe ich eine Kombination, VA: 296x28mm – 57mm Girling Sättel / HA: 279x10,5mm – 40mm ATE-Sättel. Diese Kombination ist auch leicht VA-lastig ausgelegt, d. h. das Auto blockiert relativ schnell an der VA. Im Prüffahrzeug, einem Manta B, ergab sich ein vom Tüv festgestellter Blockierdruck von 40 bar.

In Ermangelung von exakten Daten nehme ich jetzt mal diesen Druck von 40 bar für die Blockiergrenze einer Girling 60 Anlage, die in Verbindung mit den kleinen HA-Serienscheiben 226mm kombiniert wird, an. Dies dient nur zur Erklärung!

Wenn ich jetzt das Bremsmoment der HA mit meinem System um ca. 30 % erhöhe, erziehle ich eine größere (unterstützende) HA-Kraft, die der dynamischen Achslastverlagerung entgegen wirkt und das VA-System kräftiger unterstützt. Durch diesen Effekt hebe ich die Blockiergrenze an der VA deutlich an und kann so über den höheren System- / Pedaldruck mehr Bremskraft auf die Straße übertragen, bis auch hier dann die Räder blockieren. Dies erfolgt dann bei einem entsprechend höheren Druck (ggf. 55 – 60 bar)

Somit habe ich eine höhere Bremskraft zur Verfügung, die sich in einem kurzen Bremsweg und einer geringen Bremszeit bis zu Stillstand auswirkt.

Ich denke das sollte als verständliche Lösung dienen.

Die vom Tüv ermittelte Verzögerung von 9,42 m/s ist zwar ein interessanter Wert, aber für die Berechnung der Verzögerung irrelavant. Aus den ermittelten Bremswerten ergeben sich folgende Verzögerungswerte:

90 km/h bis zum Stillstand: 10,2 m/s
97 km/h bis zum Stillstand: 11,17 m/s

Die max. Verzögerung / der kürzeste Bremsweg wird somit nur in Verbindung mit den großen HA-Scheiben erziehlt! Ungleichgroße Scheiben an VA und HA sind kontraproduktiv, speziell bei VW! Das Auto bremst dann nur über die VA, hebt hinten durch die dynamische Achslastverlagerung sehr stark ab. Da bei hochkommendem Heck der Bremsdruck sehr stark reduziert wird muß die VA-Scheibe sozusagen fast allein die gesamte Energie dieser Bremsung aufnehmen! Zudem hat man durch diesen Effekt an der HA kaum noch Anpressdruck, somit nimmt auch die Kurvenstabilität bei Vollbremsungen mit der Serienbremse ab.

Mit aktiver Unterstützung einer großen HA-Scheibe kann man so ein wesentlich höheres Bremsmoment auf die Straße übertragen, welches den Bremsweg und die Bremszeit stark verkürzt.

Eine Bremsenprobefahrt kann ich nach wie vor jedem anbieten, der sich für dieses System interessiert.

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

towelie · 19. Januar 2008

Zitat

Original von Pink

Das Hauptproblem stellt sich mir in der Ungleichverteilung der Bremskraft von VA zu HA. Durch diese Ungleichverteilung der Bremskraft hat die VA eine zu hohe Bremskraft. Dies führt dazu, das daß Auto vorn relativ schnell, d. h. bei geringem System- / Pedaldruck blockiert. Diese blockierenden Räder können, auch wenn man jetzt noch den Pedaldruck / Systemdruck erhöht, keine größre / höhere Bremskraft mehr auf die Straße übertragen. Das sollte soweit verständlich sein.

moin,
hab die diskussion um deine bremsanlagen ein wenig mit verfolgt. muss ganz ehrlich sagen das ich der sache relativ skeptisch gegenüber trete. hab mich in letzter zeit ein wenig mit verschiedenen bremsanlagen beschäftigt, nicht im detail bis in die letzte funktion, aber sagen wir einen groben überblick.
zu dem quote, vergisst du nicht, dass von werk aus alle golf/jetta etc. mit einem lastabhänigen bremskraftregeler ausgestattet sind? und nicht wie hier schon erwähnt der radbremszylinder von der trommelbremse verbaut wird?
somit wird ein beladenes fahrzeug, oder ein fahrzeug was sehr stark vorne einsinkt der situation entsprechend (mehr oder weniger) optimal gebremst?
du hast anfangs damit agumentiert, dass fahrzeug hersteller wie bmw, porsche und mercedes auf der hinterachse wesentlich größere scheiben verbauen, allerdings ist bei einem porsche ja auch wesentlich mehr gewicht auf der hinterachse (motor, getriebe, achse etc.). auch bmw und mercedes haben durch den heckantrieb und meistens bauart bedingt wesentlich mehr gewicht auf der hinterachse, daher auch größere scheiben. bei einem golf/jetta der ne knappe tonne wiegt, und wesentlich mehr gewicht auf der vorderachse hat und die bremsen der hinterachse dazu lastahänig geregelt ist, muss man doch schon ein ganz schönes kaliber auf der vorderachse auffahren (und das ist die girling 60 bremse definitiv nicht) um die serienmäßige bremskraft voll auszunutzen? oder liege ich hier falsch.
da bei deinen angebotenen bremsen (massiven hinterachse) , sowohl die standart sättel und beläge verbaut werden, ist doch der einzige vorteil, die höhere masse und somit die görßere wärmeaufnahme der scheibe?
reibwert und belagfläche bleiben gleich?
damit stellt sich mir die frage, warum eine größere scheibe, wenn serienmäßig die bremskraft schon wesentlich geringer durch den bremskraftregler ausfällt und die scheibe wahrscheinlich nie an ihre grenzen gebracht wird, selbst mit einer überdemensionierten bremsanlage auf der va?

wäre es nicht theoretisch einfacher, den bremskraftregler aussen vor zu lassen, und dann den vollen bremsdruck auf der hinterachse zu fahren?! (mal angesehen von den risiken, dass die hinterachse überbremst)
ich behaupte mal einfach, dass wenn der bremskraftregler nicht verbaut ist, und der volle bremsdruck an der hinterachse ankommt, die hinterachse ehr blockiert, als eine vorderachse mit einer brembo oder ap anlage?!

wie anfangs erwähnt habe ich mich nach einer bremsanlage umgeschaut, die unter eine 15 zoll felge passt. eigentlich bin ich nur bei ap racing hängen geblieben. hier wird eine 295x28mm reibring, innenbelüftet mit einem entsprechenden topf, einem 4 kolben sattel und den entsprechend zubehör zur montage angeboten, der preis liegt bei über 2600 euro. (wenn jemand noch einen anderen hersteller kennt der was vergleichbares anbietet... pm an mich).
finde den gedanken mit dem griling 60 sattel auch recht interessant, allerdings bin ich von einem adapter und einem verändertem lochbild (korregier mich wenn ich falsch liege) nicht wirklich angetan. wenn ich mich davon überzeugen lassen würde, müsste die bremsscheibe schon exakt ohne adapter auf eine 4 loch nabe vom zweier passen und kein verändertes lochbild besitzen, sondern speziell für den zweier gefertigt sein.

zu dem rennteam was du unterstützt, bin fast bei jedem vln lauf anzutreffen, werde mir die performance des wagens und das verhalten an den bremspunkte mal genauer anschauen und kann es ja bei interesse hier berichten (falls etwsa zu erkennen ist). allerdings bin ich sehr skeptisch, dass eine 276x25mm scheibe auf der vorderachse, im rennbetrieb auch nur annähernd 4 stunden durchhält. aber das wird sich raus stellen...

soll nur ne konstuktive kritik sein, und vllt. die ein oder andere frage meinerseits beantworten...

der stefan · 19. Januar 2008

Naja, das kann man ja nicht nur mit dem Mehrewicht bei größeren Autos begründen, hier geht es vielmehr um kinetische Energien, die ein bestimmtes Verhalten des Fahrzeugs hervorrufen. Mal als Beispiel die Handbremse. Guck dir mal an, was passiert, wenn man die Handbremse anzieht und dann versucht anzufahren! Richtig, das Heck drückt sich runter und der Wagen federt hinten ein. Genau das selbe Prinzip wird hier für die Betriebsbremse genutzt! Wenn die Bremse hinten durch die größere Scheibe (die größere Scheibe ist mitnichten nur dafür da, mehr Wärmeenergie aufzunehmen) und einen dadurch größeren hebel stärker ist, kann sie den Hinterwagen "nach unten zwingen", wodurch ein Ausfedern bei einer Vollbremsung entgegengewirkt wird. Das ist dann die dynamische Achslastverteilung!

Zum Einen wird das Heck unten gehalten was es möglich macht, eine größere Bremskraft auf die Strasse zu bringen, zum Anderen nimmt die hintere Bremse der vorderen auf diesem Weg eine Ecke an zu "vernichtender" (naja, eigentlich wird die Energie ja nur umgewandelt) Energie ab, was dem oben genannten Effekt des Abhebens ebenfalls entgegenwirkt!

leinad78 · 19. Januar 2008

Zitat

Original von Pink

...
Die vom Tüv ermittelte Verzögerung von 9,42 m/s ist zwar ein interessanter Wert, aber für die Berechnung der Verzögerung irrelavant. Aus den ermittelten Bremswerten ergeben sich folgende Verzögerungswerte:

90 km/h bis zum Stillstand: 10,2 m/s
97 km/h bis zum Stillstand: 11,17 m/s
...

verzögerung ist, wie du als luftfahringenieur ja bestens weißt, die zeitliche änderung der geschwindigkeit. sprich a=v/t => m/s²...

aus deinem zitat entnehme ich das du es geschafft hast, mit relativ seriennaher bereifung, eine verzögerung von mehr als einem g zu erreichen. verstehe ich das richtig?

wenn ja, wie schaffst du das?

das nächste wäre dann, wenn es doch sooo einfach ist die bremswege massiv zu verringern, warum machen großserienhersteller, mit einem etat für fahrwerk und bremse bei denen uns schwindlig wird, es sich so schwer und verbauen die heftigsten achskonstruktionen und aktive fahrwerke um die nickbewegung beim verzögern in den griff zu bekommen?

warum kommt da keiner von den 2 dutzend mitarbeitern der bremsentwicklung auf die idee einfach hinten ne größere bremse einzubauen?

nichts gegen dich, aber das rad wurde erfunden. und die optimale bremsbalance sicherlich auch schon.

Pink · 19. Januar 2008

@towelle,

ich wollte eigentlich keine Grundsatzdiskusion hier weiterführen, da es müßig ist. Aber ich werde Deine Fragen beantworten, komme heute jedoch nicht mehr dazu. Entweder separat oder ich editiere das morgen hier rein.

der stefan,

ganz richtig erkannt, das höhere Moment wirkt der dynamischen Achlastverlagerung entgegen!

@leind78,

es gibt auch Formeln ohne Zeitfaktor, hier ist die Anfangsgeschwindikeit und der Bremsweg relavant.

Seriennahe Bereifung? 215/40 R 16 ist bestimmt nicht seriennah.

Da hier viele so "geil" auf die VW-Motorsportabteilung sind, hier wurde wohl auch der Golf R32 entwickelt, dieser hat hinten 310mm Scheiben! Der HGP Golf mit dem R36 Bi-Turbo fährt hinten 330mm Scheiben, auch hier würden wieder viele "geil" als passenden Begriff wählen.

Heute habe ich einen neueren Audi Avant bei uns im Ort gesehen, LED-Rückleuchten, Single-Frame-Grill, der hat auch eine 310mm HA-Scheibe ab Werk verbaut. Es kommt halt auf die Preisklasse an, vielleicht haben die Ingenieure bei VW und Audi ja dazu gelernt.

Die Bestätigung, das die Ungleichverteilung ungünstig ist, habe ich aus einem anderen Forum, O-Schrift:

""yes sir, der mann weiß, wovon er redet.

ich sehs im alltag an meinem bmw, rundrum die gleiche 17"-bremsanlage (sprich, so, dass grade noch 17" drüber passt) und die bremswirkung ist gegenüber dem a4 2,5tdi, den ich vorher hatte einfach ne andere liga ""

Hier der Link dazu (3. Beitrag von oben):

http://www.vwgolftreff.de/html/forum/7139,2.html

Ich erfinde die Bremse nicht neu, aber die billige Großserienlösung von VW kann man relativ einfach und effektiv verbessern.

Der Vorteil beim Golf ist das geringe Bremsgewicht! Wenn der Wagen vollbeladen ist, oder man zieht einen vollgepakten Anhänger, wird der Bremsweg ja auch länger.

Bitte keine neue Grundsatzdiskusion, die Skeptiker können auf die Erfahrungsberichte der ersten Kunden warten, im Rallye-Forum werden meine Konstruktionen bestens angenommen und die ersten Bestellungen liegen ebenfalls vor.

Ich weiß, das die VW-Fraktion schwer zu überzeugen ist, aber über kurz oder lang wird sich mein System am Markt etablieren.

MfG

Wolfgang

leinad78 · 19. Januar 2008

tja, wozu ist ein forum denn da? um blind irgendwelche sachen zu kaufen? da kann ich mir auch bei ebay den powermagneten für die spritleitung kaufen...

das leute aus anderen foren deine bremsanlage kaufen ist zwar interessant, die frage sollte aber dann gestattet sein wo das größere know-how herrscht.

das die reifenbreite nicht wirklich aussagekräftig ist solltest du doch wissen, ergo kannst du mit einem straßenzugelassenen reifen nicht stärker beschleunigen oder verzögern als 1g!

oder schafft es deine bremsanlage die physik zu überlisten?

btw der scorpio cosworth meines vaters hat an der HA auch den selben bremsscheibendurchmesser wie an der VA. das liegt allerdings daran, daß das fahrzeuggewicht ne ganze ecke höher ist UND VORALLEM ist die hinterachslast viel größer!

wozu soll ich für teures geld eine bremsanlage kaufen, die vollkommen überdimensioniert ist, wenn ich doch einfach den druck auf die hinterachsbremse vergrößern kann? nichts anderes macht deine bremse, sie erzeugt mit gegebenem druck auf einem größeren hebelarm ein größeres moment. behalte ich den hebelarm bei und erhöhe ich den druck hab ich genau das selbe.

aber ich finde es gut, das du VW-M ansprichst... warum meinst du das fahrzeuge im straßenverkehr größere bremsen fahren müssen als im wettbewerb?

nur als info: VW-M fährt im rallyeeinsatz VA 325/28 HA 226!!/10

was dir irgendjemand aus einem anderen forum angedeit interessiert mich persönlich erst wenn die leute ahnung von der materie haben oder das ganze wissenschaftlich belegen können!

sprich: installier ordentliche meßtechnik und belege deine aussage. sollte ja nicht weiter schwer sein, bei deinem beruf.

btw erklär mir doch mal bitte wie du auf eine verzögerung kommst wenn deren einheit nicht [m/s²] ist...

Optimierung der Girling 60 Bremsanlage für den Golf - Sonderscheiben VA Ø 276x25mm - HA Ø 279x10,5mm

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