Optimierung der Girling 60 Bremsanlage für den Golf - Sonderscheiben VA Ø 276x25mm - HA Ø 279x10,5mm

    Zitat

    Original von Pink
    lieber verwende ich dickeres und festeres Material als irgendwo nen Euro am Material zu sparen.


    Aber dann die 300€ für nen Komplettfahrwerk sparen. Sorry aber DER Kommentar passt nun wirklich nicht zusammen.


    Zitat


    Meinen Konstruktionen vertraue ich mein Leben und das meiner Familie an.


    Wenn ich da an deine Federaktion denke nicht gerade ein Grund zweifel zu entkräften. Da fragt man sich eher was du noch an den Bremsen so treibst, wenn du bei den Federn schon so nen Pfusch betreibst.



    Zitat


    Ich wurde schon mehrmals kritisiert, warum ich denn so dicke Ankerplatten verwenden würde, dünnere halten doch auch, der im Opel Bereich verwendete Vergütungs-Stahl meiner modularen Ankerplatten für die VAG Sättel kann mit Panzerstahl verglichen werden, Festigkeitswerte über 1000 N/qmm = 100 kg Zugfestigkeit pro qmm! Mit normalen Werkzeugen kaum zu bearbeiten.


    Das wieder eher positiv.



    Zitat


    Die gewählte Fahrwerkmodifikation liegt im Rahmen der Möglichkeiten (Gerd Hack - So wird er schneller - Ausgabe 1972), aber einige Leute ziehen sich jetzt hier dran hoch um davon abzulenken, das Sie von Bremssystemen, deren Konstruktion und Abstimmung gar keine Ahnung haben.


    Wir sind aber nicht 1972 sondern 2007, 35 Jahre später in der Entwicklung, was damals teilweise getrieben wurde würdest heute oft für in den Knast gehen.



    Zitat


    Es mögen hier vielleicht 10 Kritiker vorhanden sein, die werden aber nichts an der Tatsache ändern, das dieses System in Serie geht und sich über kurz oder lang am Markt durchsetzen wird.


    Nix für ungut, aber es gibt bereits fertige Bremslösungen, inkl Gutachten, Motorsporterfahrung, in großen Stückzahlen und bezahlbar von Markenfirmen, daher meine letzte Frage an dich:


    Was ist an deinem System bitte besonders, dass nun der gesamte Automarkt drauf anspringen sollte ein System ohne Prüfung, Gutachten, Crashtests oder sonstiges zu kaufen?



    Zitat

    Ich bin auch nicht allwissend, aber in Sachen Bremsen und deren Abstimmung macht mir hier keiner was vor.


    Nunja, bis auf Worte, Vermutungen wurde von dir noch nichts geäußert. Ob du das wirklich machst oder nur Schaum schlägst weiß keiner. Und sich als der Papst der Bremsen zu bezeichnen, dem keiner mehr was vor macht, naja...mit so Aussagen macht man sich dann gleich mal schön unglaubwürdig.



    Hier geht es nicht darum jemanden an etwas zu hindern (bei der Federn Sache schon), aber wenn jemand so dermaßen mehrfach (nicht nur in dem Topic) ne Werbung macht wie schön und toll und besser als alles andere das ist, werden wohl ein paar Fragen erlaubt sein. Bzw Nachfragen, wenn die Fragen nur in Politikerweise ausweichend beantwortet werden.


    Hier gehts um die Bremse und nicht um nen selbstgebauten Tacho oder ne Ausaugbrücke Krümmer usw.


    VariantGT


    Von der Qualität hab ich hier nicht gesprochen (bis auf die Federsache). Die Qualität der Materialien müsste man sich vor Ort ansehen, wirkt auf den Bildern nicht schlecht.


    Mit den S3 Distanzen aus einem Stück ändert man in dem Sinne nichts an der Bremse, da man mit den richtigen Maßen nur die Auflagsfläche auf das originale Maß wie beim S3 bringt.


    Und die 256x22 mag er ja nit, weil zu klein laut ihm für die HA.


    So und nu reichts aber echt.


    SDI

    Zitat

    Ich wurde schon mehrmals kritisiert, warum ich denn so dicke Ankerplatten verwenden würde, dünnere halten doch auch, der im Opel Bereich verwendete Vergütungs-Stahl meiner modularen Ankerplatten für die VAG Sättel kann mit Panzerstahl verglichen werden, Festigkeitswerte über 1000 N/qmm = 100 kg Zugfestigkeit pro qmm! Mit normalen Werkzeugen kaum zu bearbeiten.


    Nach der offenen Frage bezüglich der Vollbremsung, würde mich jetzt noch mal interessieren was Du hier für komische Zugfestigkeiten in den Raum wirfst


    1000N/mm² is gerade mal "stinknormaler" Stahl mit 10.9ner Güte und das ist wohl kein Panzerstahl oder?


    aber vielleicht irre ich mich ja vielleicht ist die oberfläche ja eine andere güte nur das bringt doch nix bei bauteilen wo scherkräften entgegen gewirkt werden muss,oder?

    Zitat

    Original von Pink
    Die gewählte Fahrwerkmodifikation liegt im Rahmen der Möglichkeiten (Gerd Hack - So wird er schneller - Ausgabe 1972)


    ...du meinst schon den Gerd Hack, der zusammen mit Dieter Korp das Buch "Jetzt mache ich ihn schneller" herausgegeben hat in dem es heißt: "Letzgenanntes [Tieferlegen der Karosserie gegenüber dem Fahrwerk] erfolgt meist durch das nicht empfehlenswerte Verkürzen der Serienfedern..." :-3


    aber lassen wir das. =)


    Ich bin schon sehr interessiert an dem Bremsresultat deiner Bremsen. Du könntest ja auf der Teststrecke die du sonst für deine Bremsenentwicklung benutzt mal ein "Bremsen-Beweisvideo" drehen.
    Also ein ungeschnittenes Video auf dem man dann sehr klar die kaum mehr vorhandene Wankneigung und den sehr kurzen Bremsweg sieht. Wär das was? :wink
    Sonst dreht sich diese Diskussion ja nur im Kreis.


    andere Frage - hab ich das richtig verstanden, dass sich demnach bei einer Serienbremsanlage (G2, 256 vorne, Scheibe hinten, kein ABS) der Bremsweg bei einer Vollbremsung verkürzen müsste, wenn man zusätzlich mit der Handbremse bremst? Oder geht das wegen dem Aufbau der hinteren Bremsen nicht?

    Zitat

    Original von arcox


    andere Frage - hab ich das richtig verstanden, dass sich demnach bei einer Serienbremsanlage (G2, 256 vorne, Scheibe hinten, kein ABS) der Bremsweg bei einer Vollbremsung verkürzen müsste, wenn man zusätzlich mit der Handbremse bremst? Oder geht das wegen dem Aufbau der hinteren Bremsen nicht?


    Öhm NEIN da die Räder ja eh alle blockieren....

    Zitat

    Original von Moneypul8


    Öhm NEIN da die Räder ja eh alle blockieren....


    Hallo,


    bei Fahrzeugen ohne ABS besteht die Gefahr, das bei Notbremsungen speziell in Kurven, durch die Blockierung aller Räder auch die Seitenführungskräfte überwunden werden, somit ist das Auto absolut unkontrollierbar und rutscht weg!


    Das max. mögliche Bremsmoment wird kurz vor der Blockiergrenze erreicht, deshalb wurde ja auch das ABS entwickelt, welches zudem dann noch die Möglichkeit der Lenkkorrektur gibt. Bei einer Vollbremsung mit blockierenden Rädern rutscht das Auto auch weiter, je nach dem Untergrund (trockene Straße, nasse Straße, Schneeglätte) mehr oder weniger weit.


    Man kann das sehr schön bei Nässe merken, bis zu einem bestimmten Punkt, ohne Blockierung der VA, bremst das Auto ganz gut, sobald die Blockiergrenze / die Haftreibung überschritten ist, rutscht das Auto nur noch, ohne merklich zu verzögern.


    Letztens hatte ich das auch, bei Nässe, das Auto rutschte weiter in Richtung des vorrausfahrenden Auto´s, ich mußte kurz den Bremsdruck wegnehmen und erneut bremsen, dann bekam ich den Wagen zum stehen.


    Es gibt ja in div. Autozeitschriften Bremsentests, so was wird wohl kaum noch jemand haben, aber ein Vergleichstest zwischen gleichen Fahrzeugen, einmal mit und einmal ohne ABS sollte hier Klarheit schaffen. Im Internet findet man bestimmt was, wenn man lange genug sucht.


    Beschleunigung und Verzögerung liegen rechnerisch eng beieinander. Das Gegenbeispiel zum blockierenden Rad bei der Vollbremsung ist das durchdrehende Rad bei voller Beschleunigung. Wenn zwei gleichstarke Autos an der Ampel stehen, das eine startet spektakulär mit durchdrehenden Rädern, der andere nutzt die optimale Haftreibung aus. Der Verlierer hier ist das Auto mit den durchdrehenden Rädern, da die Kraft nicht auf die Straße gebracht wird. Es braucht also länger, um zu beschleunigen, bei der Blockierbremsung ist das ebenfals gegeben, der Bremsweg wird länger.


    Ich brauche somit keine blockierenden Räder um das maximum an Bremskraft / Bremsmoment auf die Straße zu übertragen, deshalb sollte die HA, auch im Interesse der Fahrzeugkontrolle, bei einer Vollbremsung nicht blockieren. An der VA kann man das Blockieren mit einem konveintionellen Brems-System nicht verhindern, hier ist dann das ABS gefragt.


    MfG


    Wolfgang


    Sorry aber das ist MÜLL was du hier schreibst...
    In der Kurve vollbremsung, selbst wenn nur die VA blockiert rutscht das Auto geradeaus


    Was soll denn die drehende HA machen wenns vorne blockiert?
    Die bremleistung steigern?


    Unkontrolliertes rutschen?


    wenn alle Räder blockieren rutscht das Auto ganz einfach gerade aus nicht mehr und nicht weniger...


    Also langsam wirds hier echt kriminell


    Hallo,


    ich glaube, Du hattes was von einer blockierenden HA geschrieben, oder täusche ich mich da? Sieh den gesamten Zusammenhang. Aufgrund dieser Gegebenheiten verwendet man Regler, damit die HA nicht vor der VA blockiert. Diese Ausführungen sind theoreticher Natur, damit man die Zusammenhänge bei der Bremsenabstimmung nachvollziehen kann. Mehr nicht.


    MfG


    Wolfgang

    Was?
    Du hast geschrieben vollbremsung, HA nicht blockiert und ich wollte wissen wieso bei einer Vollbremsung die HA nicht blockiert....nicht mehr und nicht weniger


    Und jetzt schreibst Du sie soll gar nicht blockieren um ein unkontrolliertes rutschen zu verhindern...


    Aber anhand deiner spärlichen Antworten auf konkreten Fragen denke ich mir einfach den Rest bezüglich "Hochleistungs-Bremssysteme" von Dir.



    Und bitte alle anderen drüber nachzudenken, worüber man hier spricht, über BREMSEN und das ist ein wichtiges Thema

    ich kenne es nur das bei trockener straße egal welche bremse bei einer vollbremsung alle 4 räder blockieren. abgesehen von abs fahrzeugen, wobei die da auch kurz stehen bleiben.

    Hallo,


    ich habe hier jetzt versucht zu erklären, das blockierende Räder keinen Vorteil bei der Vollbremsung bringen, ich weiß nicht ob das nicht verstanden wurde.


    Zudem habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, das durch die ungünstige VAG-Abstimmung Bremskraft durch die dyn. Achslastverlagerung und der damit verbundenen Überbremsungsneigung der Serienscheiben hinten verschenkt wird. Durch die Achlastverlagerung kann die kleine Scheibe hinten eher blockieren (da die Achlast geringer wird, also auch der Apressdruck des Rades und somit das übertragbare Bremsmoment) als bei einer großen Scheibe, die das Fahrzeug hinten nicht hochkommen läßt und so das Bremsmoment bestmöglich auf die Straße bringt. Zudem wird die Gesamtbremsleistung größer, da die Blockierneigung an der VA abnimmt und somit ein höherer Systemdruck in der Bremse aufgebaut werden kann, bis die Blockiergrenze erreicht ist, die Verzögerung wird so vergrößert, also den Bremsweg verkürzt.


    Ist das so schwer zu verstehen?


    Fahrad fahren kann jeder, denke ich mal, ein Fahradfahrer bremst nun nur über das Vorderrad. Was passiert brauche ich wohl nicht weiter zu erläutern. Oder hat hier jemand Erklärungsbedarf?


    Wenn nun dieser Fahradfahrer vorn und hinten bremst, kippt das Rad nicht vorn über. Je nach Verteilung kann das Hinterrad zuerst oder im laufe des Abbremsvorganges blockieren.


    Wer der Fahradfahrer aber nun beide Bremsen (Vorderrad und Hinterrad) in Balance hält, erziehlt er das optimale Bremsverhalten, den kürzesten Bremsweg, auch ohne blockieren.


    Das Beispiel ist vielleicht nicht so gut gewählt, weil jetzt die Einwände kommen, wenn das Rad vorn blockiert, fliegt der Fahrer über´s Lenkrad, aber es veranschaulicht nochmals die Gegebenheiten, so hoffe ich.


    Das sollte doch nicht so schwer zu verstehen sein, oder?


    MfG


    Wolfgang

    hauptsache eier mit äpfel vergleichen.......


    wenn das so einfach ist mit einer dicken scheibe hinten und etwas hier und da tun die bremse zu verbessern. meinst du die hersteller hätten das nicht schon selbst so gemacht. aber die geben ja lieber millionen euro für ne entwicklung aus und sowas macht keiner....... also bitte.


    ich glaube du hast die physik nicht ganz verstanden, beim bremsen verlagert sich die masse einefach nach vorne das ist halt so. somit bekommst du mehr druck auf die räder vorne und kannst vorne viel mehr energie abbauen als hinten. bekommst du das in den griff das die masse auch hinten beim bremsen bleibt. so kannst du hinten mehr bremsen muß aber vorne die bremsleistung rutner fahren weil die bremse vorne zu macht und somit blockiert es vorne und hinten nicht und das auto fährt halt gerade aus. weil lenken so nicht möglich ist.

    Zitat

    Original von golf variant
    ich glaube du hast die physik nicht ganz verstanden...


    finde ich jetzt nicht so angebracht 8o


    Wolfgang, Du wirst nicht umhin kommen, Fakten zu schaffen in dem Du Resultate vorlegst. Am besten gleich, so wie Money vorgeschlagen hat, per Video. Alles andere führt irgend wann zum Streit.


    Grüße :wink

    Zitat

    Original von golf variant
    beim bremsen verlagert sich die masse einefach nach vorne das ist halt so. somit bekommst du mehr druck auf die räder vorne und kannst vorne viel mehr energie abbauen als hinten.


    und die Hinterachse wird entlastet und blockiert bei einer ungünstigen Verteilung eher, als bei einem Fahrzeug mit optimaler Verteilung von 70/30!


    Ich habe hier schon einige andere Fahrzeughersteller angeführt, auch den Bremsenaufbau.


    Die optimale Verteilung liegt bei ca. 70/30 bei gleich großen Scheiben, entspricht z. B. Kolben Ø 54/38mm.


    VW ist ein Massenhersteller, was meinst Du wie viele Millionen € die durch diese kleinen Bremsen sparen? Die großen, alten Fahrzeuge von Opel hatten auch noch gute Bremsen, eine gute Verteilung, seit GM den Sparkurs fährt, gibt es dort auch nur noch Mini-Scheiben an der HA (Zafira und Co.). Das macht keinen Sinn. Ich orientiere mich an seit langem gut funktionierenden Bremssystemen, simme sie dann gut ab, lasse entsprechende Teile anfertigen oder fertige sie selbst an.


    Wenn meine Systeme Probleme hätten, wäre das binnen 17 Jahren aufgefallen.


    Anbei mal ein Bild einer Guß-Ankerplatte und das einer moldular aufgebauten, die die Gußankerplatte kurzfristig ersetzen mußte:




    Ein Video folgt, hab´s heute mit dem Mobiltelefon versucht, klappte nicht. Da ich keinen Cam-Corder habe kann ich nur unsere Coolpix 885 verwenden, die leider nur kurze Mitschnitte zuläßt. Kann man denn hier anstatt Bildern auch Video-Dateien laden?


    MfG


    Wolfgang

    @golf variant


    Warum sollte er eier mit äpfeln vergleichen? Ist im Prinzip das gleiche nur mit 2 Rädern. Nicht umsonst gibt es für Motorradfahrer haufenweise Fahrertrainings, die einem das kombinierte einsetzen von Vorder-u. Hinterradbremse bei Notbremsungen näherbringen soll.


    Und bezüglich den millionen von entwicklungskosten die VW für die G2 Bremse investiert haben soll. Den Herstellern geht es in erster Linie darum den besten Kompromiss aus Leistung und Kosten zu erreichen. Ist natürlich klar dass sie die Bremsscheiben so klein wie möglich halten wollen. Denk mal nach wieviel Tonnen Bremscheiben weltweit in den 2ern verbaut worden sind.


    Nur weil dass vielleicht für den Normal-Fahrer, für den die Autos im Prinzip ja auch gebaut worden sind einem guten Kompromiss darstellt, heisst das noch lange nicht, dass man daran nichts verbessern kann.

    Du gehst auf meine Fragen immernoch nicht ein...


    Weichst immer schön aus.
    Ich habe so langsam aber sicher Du willst uns hier für dumm verkaufen


    Was ist denn mit deinem "Panzerstahl" den Du so hoch gelobt hast? Laut meinem Tabellenbuch hat er die gleiche Zugfestigkeit wie 10.9er Stahl und der lässt sich ganz normal bearbeiten...


    Desweiteren weichst du der Frage bezüglich der Vollbremsung aus...


    Wieso sollen die Räder an der HA nicht blockieren?
    Das Auto ist sobald die vorderachse blockiert eh nicht mehr kontrollierbar rutsch aber dennoch geradeaus und dabei ist es dem Auto egal ob die hinteren Räder rollen oder nicht


    Es ist ja schön dass Du Deine Bremse an den Mann bringen willst, aber nu mal ganz am Rande
    Bei Deiner Theorie müsste es reichen bei einer Serienanlage den Druck hinten einfach etwas zu erhöhen, um mehr Bremsleistung an der HA zu erreichen, denn überfordert ist die hintere Scheibe wohl nicht....
    Denn die Kraft ist abhängig vom Druck und Kolbendurchmesser, natürlich auch vom Hebel
    Aber laut deiner Aussage funzt das nur mit ner grösseren Scheibe, was in meinen Augen keinen Sinn macht denn wenn man hinten mehr Bremskraft benötigt, dann kann man den Druck um Faktor X erhöhen und die Kraft ist Identisch mit der Kraft bei einer grösseren Scheibe.Wo ist denn da noch der unterschied?



    Im übrigen bin ich ambitionierter Motorradfahrer, deshalb weiss ich auch ziehmlich genau was bei 2 Rädern so beim Bremsen passiert.


    @Eddi_Controletti ich war das nicht mit dem Videovorschlag aber ich bin natürlich dafür. Nur weiss ich im Prinzi jetzt schon was da passieren wird bzw zu sehen sein wird...


    Obwohl vielleicht lässt er einen Serien Porsche GT3 mit Carbonbremse gegen einen Golf 2 mit seiner Bremse antreten und wenn dann der Golf 2 früher zum stehen kommt dann bin ich erstaunt, wenn nicht war vielleicht der fluxkompensator im Golf kaputt oder nicht die neusten Physik treiber geladen :zwinker:

    Hallo,


    10.9er Stahl kann ich auch bestens auf meiner Drehbank mit normalen Drehplättchen verarbeiten, der Werkstoff 1.8988 läßt dies nicht zu, obwohl die Festigkeiten des unvergütenten Stahles nur zwischen 770 und 940N/qmm liegen. Dieser Stahl ist schweißbar, 10.9er Stahl kannst Du nicht schweißen, zumindest nicht bei gewünschter Zugfestigkeit. Die Teile wurden ausgebrannt, d. h. vorvergütet, selbst härteste Hartmetallschneidplatten gingen zu Bruch!


    Die Hartmetallfeile zur Entgratung ist mittlerweile fast stumpf. Ich schicke Dir gern ein Probestück davon, kannst ja mal versuchen das mit einer normalen Feile, bzw. normalen Werkzeugen zu bearbeiten.


    Wie willst Du hinten den Druck erhöhen ohne diesen vorn zu erhöhen? Im Prinzip hast Du ja Recht, das bedingt dann aber bei den kleinen Scheiben Sättel mit einem Kolben Ø von min. 46 / 48mm. Wo gibt es solche Sättel mit integireter Handbremsbetätigung?
    Bei Deinem Vorschlag müßte die VA einen Druckminderer bekommen, damit hinten mehr Druck ankommt.


    Die erhöhte Gesamtkraft hinten resultiert hauptsächlich aus dem größeren Hebelarm!


    Kraft mal Hebelarm = Moment. Mechanisches Grundgesetz.


    Wie schon mal beschrieben, mit einem langen Hebelarm kann man kontrolliert die Kraft aufbringen, mit einem kurzen nicht.


    "Zitat: Obwohl vielleicht lässt er einen Serien Porsche GT3 mit Carbonbremse gegen einen Golf 2 mit seiner Bremse antreten und wenn dann der Golf 2 früher zum stehen kommt dann bin ich erstaunt, wenn nicht war vielleicht der fluxkompensator im Golf kaputt oder nicht die neusten Physik treiber geladen bigwink"


    Das war wohl nix!


    MfG


    Wolfgang

    Verhält es sich nicht so, daß je höher die Bremskraft hinten ist umso mehr wird die VOrderachse entlastet und desto weniger Bremskraft habe ich an der Vorderachse?
    Das ist dann ja nur eine andere Verteilung der maximalen Bremskraft, von vorne nach hinten, oder?

    langsam gehts rund...


    also was ist denn zB mit Scirocco 16V Golf Cabrio, die haben Druckminderer in den Bremsleitungen für die HA?
    Und Druck ist heutzutage doch schon sehr genau zu "regeln" demnach ist es doch unsinnig ne grössere Scheibe einzubauen...


    es würde ja reichen den exakten Druckminderer zu verwenden


    Und ja Kraft mal Hebelarm=Moment


    aber leider vergisst Du ja bei Deinen Kommentaren, dass Deine Kraft auch nochmal zusammengesetzt ist nämlich aus Druck/Fläche


    Fläche bleibt gleich (Kolben) Druck etwas erhöhen schon hast Du mehr kraft auf Deiner HA Bremse, die ja eh beim G2 nicht allzu doll belastet ist und ich denke den Minderer einzubauen macht weniger arbeit als komplett neue Ankerplatten neue Scheiben usw usf
    Vom Eintragen mal ganz zu schweigen....


    Und als Du das hier

    Zitat

    Wie schon mal beschrieben, mit einem langen Hebelarm kann man kontrolliert die Kraft aufbringen, mit einem kurzen nicht.


    geschrieben hast musstest Du bestimmt selber schmunzeln oder?


    Dein Hebelarm gegenüber der der G60 Scheibe hinten mit 226 mm verändert sich um 19% und um das Hebelarmplus auszugleichen bauen wir wieder n minderer ein?


    Ausserdem fällt mir auf, dass Du am 3.8(zumindest hier im Forum) versprochen hast mal Bremstests zu machen, naja vielleicht hast Du sie gemacht aber sehen würde ich sie schon gerne
    Ne Cam oder n Handyfon wird man sich denke ich mal in dem Zeitraum hätte leihen können...



    Aber nun mal noch ne offene Frage


    Zitat

    Wieso sollen die Räder an der HA nicht blockieren?Das Auto ist sobald die vorderachse blockiert eh nicht mehr kontrollierbar rutsch aber dennoch geradeaus und dabei ist es dem Auto egal ob die hinteren Räder rollen oder nicht


    Und den Laserschneider interessiert das Material nicht und wird auch nicht stumpf

    Das Auto möchte ich sehen welchem bei blockierten Vorderrädern egal ist ob die Hinterräder Blockieren oder nicht.


    Weshalb kommen denn die schlechten Räder auf die VA?
    Riiiiiiiiiiiieeeeeschtisch! Damit das Auto nicht hinten ausbricht.



    Pink:An deiner Stelle würde ich hier gar nicht mehr weiter schreiben bevor du ein Video als Beweis hier anbieten kannst. Ersparst dir viele dumme Diskusionen mit Leuten die alles besser wissen.

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