Optimierung der Girling 60 Bremsanlage für den Golf - Sonderscheiben VA Ø 276x25mm - HA Ø 279x10,5mm

    Zitat

    Original von SDI-Driver
    Naja es ging nur um den Aufwand, der dort drin steckt, also beim Porsche. Räder, Reifen, Bremsen, Gewichtsverteilung, Fahrwerk, ABS, Stabiprogramm.


    Das ist aber der springende Punkt, da passen die Sachen dann auch zusammen.


    Was ich mir noch einreden lassen würde wäre eine innenbelüftete Scheibe hinten. Das würde auch bei so Extremmanövern die Standfestigkeit erhöhen und wohl auch optisch was hermachen. Da könnte man vielleicht überlegen die 239x20 hinten dran zu bekommen, das ist dann von der Größe und somit von der Bremsleistung her kein so großer Unterschied, bzw. beim Rallye sogar der exakt gleiche Durchmesser. Wenn man da noch die Bremsscheibe hernehmen könnte die es sowieso bei VW zu kaufen gibt natürlich optimal. Da könnte ich mir auch noch vorstellen das vernünftig mit dem vorhandenen Bremskraftregler eingestellt zu bekommen, bzw. das Mark 20i nicht zu überfordern.


    Aber bevor sich da jetzt jemand dran aufhängt, ich habe mir das nicht angesehen ob die Scheibe irgendwie dranpasst oder ob dann noch Beläge im Sattel Platz hätten :zwinker:


    Grüße
    Russi

    Nojo dann würde ich wenn die 256x22 nehmen. Passat alles ohne Adapter, oder getrickse, Einfach nur Serieteile bestellen, hier noch vom Lupo ne Platte und alles passt. DA lässt sich dann auch der Tüv eher überzeugen :)



    Und Großserie :)



    SDI

    Hallo,


    einige Leute haben anscheinend Probleme mit großen HA-Scheiben, mir als Konstrukteur eigentlich unverständlich, da es hier ja um die Verbesserung eines Bremssystemes geht. Deshalb nochmals, bei einer Ungleichverteilung zu Gunsten der VA verschenkt man viel Bremsweg!


    Russi ist mir schon in einem anderen Forum (unangenehm) aufgefallen.


    Ich habe 1990 für meinen Opel GT, der einen 30E Motor bekommen sollte, eine Bremsanlage auf Basis der großen 5-Loch Bremse von OPEL entwickelt, da es zu diesem Zeitpunkt keine vernünftigen Bremssysteme für leistungsgesteigerte Fahrzeuge gab.


    Dieses Hochleistungs-Brems-System habe ich bis dato über 1000 mal verkauft!


    Für die Herstellung wurden eigens Gußformen für die Scheiben und die Ankerplatten angefertigt.


    Bei dieser Kombination (271x22 / 279x10,5 / 279x22mm) ergibt sich eine Bremsleistung von ca. 6m/qs (Meter pro Sekunde im Quadrat).


    Die Erweiterung dieses Systemes mit der 296x28mm Scheibe vorn, brachte eine ungünstige Verlagerung zur VA, bedingt durch den größeren Hebelarm / das größere Moment. Der Blockierdruck liegt hier bei nur 40 bar, der Regler schaltet bei 45 bar. Die erreichbare Verzögerung liegt hier bei ca. 9,5m/qs. Man hätte hier noch größeren Scheiben verwenden können, bzw. einen größeren Sattel.


    Für meine Golf-Modelle habe ich nun eine spezielle Hochleistungsbremsanlage entwickelt. Mein Golf 2 bremst mit dem 2-Kolben-Faustsattel noch bissiger, da hier auch der Belag größer ist. Zudem habe ich eine optimale Abstimmung mit der großen Scheibe, in Anlehnung an den Audi 100 bzw. an die Opel-Abstimmung gefunden, von der jeder profitieren kann, sofern er denn will.


    Wenn hier jemand schreibt, das ein POLO mit der Serienscheibe im Ø 239mm in 38m zum Stehen kommt, sind meine Pi x Daumenwerte ja doch nicht so daneben. :]


    Ich lade jeden gern zu einer Testfahrt ein, sofern es sich für den jenigen von der Entfernung her lohnt.


    Ein HA-System ist bereits verkauft, der neue glückliche Fahrer wird hier bestimmt in Kürze über die bessere Bremsenabstimmung und den kürzeren Bremsweg berichten.


    In diesem Sinne, konstruktive Kritik ist erwünscht, dummes Geschwätz sollte man sein lassen, wenn man von der Matierie keine Ahnung hat.


    MfG


    Wolfgang

    Tolle Weisheiten, anscheinend viel Wissen, lange Texte und keine vernünftige Erklärung für diese eine Frage:


    Warum sollte ich beim Fronttriebler-Golf die HA-Bremse von 226mm auf 27xmm hochrüsten wenn die kleine Scheibe locker die Hinterräder blockieren lässt ?


    MfG ;)

    Es ist sinnlos zu sagen: Wir tun unser Bestes.
    Es muß dir gelingen, das zu tun, was erforderlich ist.

    Wurde weiter vorne schon geklärt soweit ich das mitbekommen habe.


    Wenn man sich das hier so durchliest dann könnte man meinen dass der Bremsweg alleine über die Bremse Zustande kommt. Was aber ist mit den Reifen? Die Reifen müssen die Bremskraft übertragen, gute Bremswerte erreicht man nicht mit billigen 185ern, da müssen gute breite Reifen im Radhaus stehen damit da auch was bremsen kann.

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    Zitat

    Original von VW_199
    Warum sollte ich beim Fronttriebler-Golf die HA-Bremse von 226mm auf 27xmm hochrüsten wenn die kleine Scheibe locker die Hinterräder blockieren lässt ?


    Damit es in Pinks Kasse klingelt :zwinker:


    Pink
    Na dann erzähl doch mal warum ich dir ungut aufgefallen bin?


    War es deswegen weil jemand der seinen Golf II TD um 10mm tiefer haben wollte die Empfehlung von dir bekommen hat als optimale Lösung das Fahrwerk vom Rallye zu nehmen und ich dir erstmal was von Achslasten erzählen mußte, oder deshalb weil du behauptet hast das 02C Getriebe basiert auf dem 020er und 085er?? Dabei habe ich dir noch gar nicht sagen können was ich von deiner Empfehlung halte doch einfach die Federn abzuschneiden. :-r


    So jemandem würde ich auch meine Sicherheit in die Hände legen wollen und mir eine masgeschneiderte Bremse zusammenbasteln lassen :lol


    Für mich hat Unglaubwürdigkeit eine neue Farbe bekommen, nämlich Pink :-3

    Hallo,


    es ist alles beschrieben, die Abstimmung wird besser, das Auto bremst gleichmäßiger und somit verringert sich der Bremsweg, das die VA und HA Bremse so bestens zusammen arbeiten.


    Ich kann nicht nachvollziehen, warum das von einigen Leuten nicht verstanden wird. Ich weiß jetzt nicht, wie ich das sonst noch erklären soll.


    Das Auto mit einer ungünstigen Verteilung von 85/15% kippt bei einer Vollbremsung stark nach vorn, der Hinterwagen hebt sich, somit kann die HA-Bremse die mögliche Bremskraft nicht auf die Straße bringen, mit der Folge, das sie im schlimmsten Fall blockiert, ohne viel Bremswirkung zu erziehlen. Die dyn. Achlastverlagerung ist hier durch das Kippmoment sehr stark.


    Wenn die Abstimmung 70/30 ist, wird das Auto auch stärker hinten abgebremst, die Kippneigung verringert sich stark, das Bremsmoment kann dann optimal auf die Straße übertragen werden und somit ist auch der Bremsweg geringer. Hier ist die dyn. Achslastverlagerung, bedingt durch die stärkere HA-Bremskraft, nicht so groß, mit der Folge, das die Bremskraft besser und effektiver auf die Straße übertragen werden kann und sich somit der Bremsweg um einiges verkürzt.


    Ich hoffe, das es so verständlich ist. Wenn nicht muß ich nochmal alle Fakten in einer Antwort unterbringen.


    Wenn die kleine HA-Scheibe vor der VA überbremst, ist etwas nicht in Ordnung, entweder fährt der betreffende ohne Regler, die Beläge haben unterschiedliche Reibwerte ect.. Wenn das so ist, muß das ja bei einem Bremsentest aufgefallen sein, das die HA als Beispiel 180daN Bremsleistung erbringt, die VA aber nur 200daN! Hier ist das Ungleichgewicht sofort erkennbar. Auf den Prüfständen sollten die Werte um ca. 30% differieren, dann ist es in Ornung, z. B. VA 300daN, HA 200daN.


    Hier mal ein Link, diese Firma sieht das genauso wie ich als Bremsenkonstrukteur und Bremsenhersteller. Der entschiedende Absatz:


    "Es gibt auch eine Tuning-Hinterachsoption für alle AUDI S2 mit vergrößerten Scheiben in 302 mm auf unserer Homepage, weil die serienmäßige 245 mm-Hinterachsbremse bei sportivem Einsatz ebenfalls ein unkalkulierbares Risiko darstellt. Mit beidem zusammen hat man eine unschlagbare Einheit von Vorder- und Hinterachsbremse."


    Zitat Ende.


    http://cgi.ebay.de/BREMSADAPTE…ZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem


    Da ich eine Trommelbremsachse umgebaut habe und die HA-Sättel vom Audi 100 für wenig Geld bekomme, habe ich halt die Audi 100 Sättel verbaut, die originalen werden ja weiterverwendet.


    Und wie schon erwähnt, bitte sachlich bleiben, das ist für alle hier hilfreich.


    MfG


    Wolfgang

    Zitat

    Original von Pink
    Das Auto mit einer ungünstigen Verteilung von 85/15% kippt bei einer Vollbremsung stark nach vorn, der Hinterwagen hebt sich, somit kann die HA-Bremse die mögliche Bremskraft nicht auf die Straße bringen, mit der Folge, das sie im schlimmsten Fall blockiert, ohne viel Bremswirkung zu erziehlen. Die dyn. Achlastverlagerung ist hier durch das Kippmoment sehr stark.


    Wenn die Abstimmung 70/30 ist, wird das Auto auch stärker hinten abgebremst, die Kippneigung verringert sich stark, das Bremsmoment kann dann optimal auf die Straße übertragen werden und somit ist auch der Bremsweg geringer. Hier ist die dyn. Achslastverlagerung, bedingt durch die stärkere HA-Bremskraft, nicht so groß, mit der Folge, das die Bremskraft besser und effektiver auf die Straße übertragen werden kann und sich somit der Bremsweg um einiges verkürzt.


    dazu brauche ich aber keine grössere Bremse an der HA, da reicht es die kleine Bremse so einzustellen das sie mehr bremst, aber die räder nicht blockieren lässt - was sie definitiv kann und somit auch ausreichend ist.


    Der Sinn der grösseren Bremsen bei nem Fronttriebler ist immernoch nicht erklärt.

    Es ist sinnlos zu sagen: Wir tun unser Bestes.
    Es muß dir gelingen, das zu tun, was erforderlich ist.

    Zitat

    Der Sinn der grösseren Bremsen bei nem Fronttriebler ist immernoch nicht erklärt.


    Das tut mir dann Leid, das Du das nicht verstanden hast.


    Der Bremsphysik ist es egal ob das Auto Front-, Heck- oder Allradantrieb hat!


    MfG


    Wolfgang

    Zitat

    Original von Pink


    Wenn hier jemand schreibt, das ein POLO mit der Serienscheibe im Ø 239mm in 38m zum Stehen kommt, sind meine Pi x Daumenwerte ja doch nicht so daneben. :]


    239x20. Der Polo wiegt aber auch mal 200-350 KG weniger als ein Golf 2 G60 Frontantrieb. 13 Zoll Räder. DH, der Schwerpunkt von dem gesamten Wagen liegt noch niedriger, dass darf man da nicht vergessen.


    Ich schau mal ob ich den Bericht noch habe.




    Zitat

    Ich kann nicht nachvollziehen, warum das von einigen Leuten nicht verstanden wird. Ich weiß jetzt nicht, wie ich das sonst noch erklären soll.


    Du vergisst dabei aber einfach die Tatsache, dass ein Golf 1-3 mit Frontantrieb vorne bedeutend schwerer ist als ein Golf mit Allradantrieb oder ein Opel GT, BMW....


    Vielleicht kennst du das Bild vom Polo 2F mit Vr6 Turbo der bei anbremsen bei der 1/4 nach dem Burnout nen Frontwheely macht? viel Gewicht vorne (in dem Fall noch nach vorne geneigt) und hinten wenig Gewicht und vorne Starke bremse.




    Zitat


    Das Auto mit einer ungünstigen Verteilung von 85/15% kippt bei einer Vollbremsung stark nach vorn, der Hinterwagen hebt sich, somit kann die HA-Bremse die mögliche Bremskraft nicht auf die Straße bringen, mit der Folge, das sie im schlimmsten Fall blockiert, ohne viel Bremswirkung zu erziehlen. Die dyn. Achlastverlagerung ist hier durch das Kippmoment sehr stark.


    dies hängt aber auch wieder mit dem Gewicht und dem Fahrwerk zusammen. Ich hab mit der S3 312x25 Bremse mal ne heftige Bremsung aus 240 (GPS) machen müssen. Und da war das ABS Mark 20 trotz trockener Straße 7,5x17 mit (ok doch schmalen) 205/40R17 Falken gut am regeln, aber eben deswegen weil der Wagen vorne runter ist und hinten mehr als nur leicht wurde, Trotz Woofer und Batterie (immerhin einige KG von vorne weg nach hinten) im Kofferaum. Das Fahrwerk hinten etwas tiefer gestellt, härte angepasst und schon war das deutlich besser. Nur bist du dort ja bei deinen Mitteln eingeschränkt, denn es bringt ja auch nichts den Wagen hinten unnötig voll zu laden, damit er mehr auf dem Boden bleibt, damit die hinten größ0ere Bremse mehr Wirkung entfalten kann.


    Oder meinste nicht?





    Also ich kenn die Firma jetzt persönlich nicht, aber bei Ebay wird oft von "in Seire unterdimensionier" und Rennsport usw geredet wo es nicht ist oder es nicht gebraucht wird oder einfach nur Geld ausgeben ist.


    Und du vergisst, dass der Audi S2 auch wieder ein Allradler ist (also echte) mit 5 Zylinder. Dort sollte man eher vorne die Bremse gegen eine größere Anlage mit leichteren Sättel ersetzen, bevor man sich um die Hinterachsbremse sorgen macht. Aber da reden wir wieder von einem Auto, dass bestimmt 300 Kg schwerer ist als ein Golf 2 / 3 Frontantrieb



    SO Sachen wie Lastwechsel, Gewichtsverteilung sind der Physik aber nicht egal... ;)


    SDI

    Zitat

    Original von Pink


    Das tut mir dann Leid, das Du das nicht verstanden hast.


    Der Bremsphysik ist es egal ob das Auto Front-, Heck- oder Allradantrieb hat!


    Mir scheint das Du nicht verstanden hast was ich meine.


    Man kann immer nur so stark bremsen wie es die Gewichtsverteilung zulässt.


    Der Fronttriebler Golf hat eine sehr kopflastige Gewichtsverteilung (kompletter Antrieb auf der VA), meinetwegen 85/15 (VA/HA in %) vielleicht sind´s auch 80/20 oder 75/25, ist alles sehr kopflastig. Diese Kopflastigkeit wird beim bremsen durch das sogenannte "Bremsnicken" (spürt man besonders stark bei Geländemoppeds mit weich abgestimmten Gabeln) noch verstärkt, auch kann man es durch ein Sporfahrwerk/Gewindefahrwerk/etc. nicht 100%ig abstellen. Was nun zur Folge hat, daß beim bremsen die HA noch zusätzlich entlastet wird.


    wenn man nun hergeht und die sowieso leichte hinterachse mit einer grösseren Bremse ausstattet bringt das meiner Meinung nach NICHTS. Du magst zwar die bremsanlage du die grössere Bremse an der HA so einstellen können das die Bremsleistung 70/30 beträgt, allerdings hat dies zur folge das die HA überbremst da einfach zu wenig Gewicht auf der HA liegt.


    Angenommen der Golf hat ABS (angenommen mark20), wird es die Bremskraft an der HA so weit herunterregeln das die Hinterräder nicht blockieren, was zur Folge hat das die VA mehr bremsen muss um die gleiche verzögerung zu erreichen.


    Um nicht immer nur vom Golf auszugehen kann man sich auch andere Frontriebler mit Frontmotor anschauen ( auch aktuelle), alle diese Fahrzeuge haben eine im vergleich zur VA-Bremse winzige HA-Bremse und das wird seinen Grund haben. Warum sollte ein Automobilhersteller je nach Auflage bis zu mehreren Millionen Fahrzeuge mit überdimensionierten HA-Bremsen ausrüsten ohne dadurch einen Vorteil zu erzielen ??


    Meine Meinung "Kurz und Knapp": Wenn auf der HA nur 25% des Gesamtgewichts eines Fahrzeugs liegen bringts es nichts auf eine grössere HA-Bremse umzubauen wenn die kleine Bremse locker die Blockiergrenze erreicht. Man kann immer nur soviel Gewicht abbremsen wie zur Verfügung steht.

    Es ist sinnlos zu sagen: Wir tun unser Bestes.
    Es muß dir gelingen, das zu tun, was erforderlich ist.

    Zitat


    Der Fronttriebler Golf hat eine sehr kopflastige Gewichtsverteilung (kompletter Antrieb auf der VA), meinetwegen 85/15 (VA/HA in %) vielleicht sind´s auch 80/20 oder 75/25, ist alles sehr kopflastig. Diese Kopflastigkeit wird beim bremsen durch das sogenannte "Bremsnicken" (spürt man besonders stark bei Geländemoppeds mit weich abgestimmten Gabeln) noch verstärkt, auch kann man es durch ein Sporfahrwerk/Gewindefahrwerk/etc. nicht 100%ig abstellen. Was nun zur Folge hat, daß beim bremsen die HA noch zusätzlich entlastet wird.


    Hallo,


    gerade dieses Bremsnicken ist bei meinem Golf nicht mehr vorhanden, ich habe schon mehrfach Starkbremsungen aus Landstraßentempo 120 / 130 km/h durchgeführt. Und die Entlastung bringt ja gerade die Problematik mit sich, das dann die Achslast geringer wird und das Auto dann schneller überbremst. Deshalb verwendete man früher, in ABS freien Zeiten, die angesprochenen Bremskraftrelger, die ab einem bestimmten Umschaltdruck die Bremskraft zur HA um unterschiedliche Faktoren (30%, 50%) reduzierten.


    Mein Golf verhält sich bei Stakrbremsungen so, das der Wagen quasi an der Hängerkupplung festgehalten wird, es ist fast kein Bremsnicken vorhanden. Dies resultiert aus der guten Abstimmung durch die Bremskraftverteilung von 71/29%. Diese Verteilung ist kein kopflastier Wert, sondern ein "Muß-Wert", wenn man ein ausgewogenes Bremsverhalten haben möchte. Bei einigen Fahrzeugen hat man, z. b. Audi 100 Quattro sogar 66/34%, dies resultiert dann aber aus dem schwereren Allradkonzept.


    Durch meine gewählte Sattelkombination ist es eigentlich ausgeschlossen, das die HA vor der VA überbremst, die Relger greifen dann ja noch regelnd ein.




    Du hast hier sehr schön die dynamische Achslastverlagerung beschrieben, wie oben erwähnt, mein Auto hat fast kein Nick/Kippmoment mit der großen HA-Scheibe. Somit bringe ich mit dieser Kombination mehr Bremswirkung zustande.


    Ich habe einen G2 1,6TD, keinen G60, der TD wiegt leer 960 kg. Ich denke nicht, das ein Polo zwischen 650 und 750 kg wiegt, die sind auch schon schwerer geworden.


    Der Physik ist es egal ob Du ein Frontantriebler oder Allradler aus hoher Geschwindikeit abbremst, wenn die Abstimmung der Bremse nicht optimal ist, ist das Kippmoment entsprechend hoch. Die Unterschiede beim Lastwechsel und der Gewichtsverteilung sind bei der Konstruktion und Auslegung einer Bremse zu berücksichtigen.


    Man sollte möglichst den Punkt finden, bei dem die HA das Auto max. abbremst, ohne zu überbremsen, dann reduziert sich das Kippmoment, wie bei mir, fast auf 0.


    Falls jemand bei mir in der Nähe wohnt, kann er gern zu einer Testfahrt vorbei kommen.


    MfG


    Wolfgang




    jetzt hab ich es kapiert worauf du hinaus willst... :-z


    es ist ja auch so das wenn man mal NUR mit der handbremse bremst das auto hinten "runter geht" was auf die kontruktion der HA zurück geht, das macht sich PINK zu nutze und kann somit mehr Bremskraft auf die HA übertragen, da somit praktisch das ausfedern verhindert wird. und dem Nickmoment entgegen wirkt...
    die kleine 226er ist damit überfordert ... klar kann die blockieren, aber die ist definitiv nicht so gut zu dosieren was gerade an der HA wichtig ist




    was muss ich den nun ändern um beim Syncro hinten die 280x22 vom g60 zu fahren?





    gruss Lu



    Ich würde mal ganz grob sagen Golf4 Sättel und entsprechende Adapter, um die 4er Sättel an die Achse zu bekommen... weil die Girling38 Sattelhalter wirste nicht über die 22er Scheiben drüberbekommen!

    Hallo Lu,


    wie schon erwähnt, der Sattel vom TT für die bel. Scheibe 256x22mm wird benötigt, incl. des Sattelhalters.


    Die Scheibe kann man so montieren, lediglich ein M6 Gewinde wäre für den Halt der Scheibe in die Nabe einzuarbeiten.


    Und dann kommt noch der zu konstruierende Sattelhalter, der an der Achsschwinge des Syncro´s verschraubt wird und den Sattel aufnimmt.


    Diesen muß ich dann konstruieren, da mein Syncro ja auch die 279x10,5mm Scheibe bekommt, sind die Halter von der Kontur her gleich, lediglich die Einbautiefe müßte man korrigieren / überprüfen.


    Aber Achtung, der TT-Sattel ist aus Alu und leider entsprechend dick aufbauend! Ich habe den schon mal für einen Kunden verwendet, durch die Größe kann man hier wohl eine Felgengröße höher gehen. Was vorher unter 15" paßt benötigt hier 16".


    MfG


    Wolfgang

    hmm
    folgenden Bremssattel für 225/250ps TT Quattro hab ich gefunden:
    Durchmesser [mm] 38
    für Bremsscheibendicke [mm] 22
    für Bremsscheibendurchmesser [mm] 256


    dieser Sattel kostet mich rund 150,- inkl Pfand



    was würden mich die halter etwa kosten, eigentlich brauch ich nur das material, fertigen kann ich die selber...



    gruss Lu

    Hallo Lu,


    ich weiß nicht ob das der richtige ist, bzw. ob ggf. Fehler in der Beschreibung vorhanden sind. Die TT- / Golf Turbo-Sättel, die ich damals verwendet habe, hatten einen Kolben Ø von 41mm! Ob es mittlerweile 38er gibt, weiß ich nicht.


    Die Halter kosteten 2005 pro Stück 104,- + Märchensteuer.


    Teile-Nummern:


    Gehäuse (Sättel): 8N0 615 423 C / 8N0 615 424 C
    Bremsträger: 8n0 615 425 B
    Bremsrohre: 1J0 611 763 K / 764 K (anderer Anschluß am Sattel)


    Bezüglich des zusätzlichen Bremsträgers, ich habe mir die Syncro Achse diesbezüglich noch nicht angesehen. Nächste Woche fange ich mit dem Innenraum an, dann geht es an die Technik.


    MfG


    Wolfgang

    Zitat

    Original von luheuser
    jetzt hab ich es kapiert worauf du hinaus willst... :-z


    es ist ja auch so das wenn man mal NUR mit der handbremse bremst das auto hinten "runter geht" was auf die kontruktion der HA zurück geht, das macht sich PINK zu nutze und kann somit mehr Bremskraft auf die HA übertragen, da somit praktisch das ausfedern verhindert wird. und dem Nickmoment entgegen wirkt...
    die kleine 226er ist damit überfordert ... klar kann die blockieren, aber die ist definitiv nicht so gut zu dosieren was gerade an der HA wichtig ist


    :blink:


    jetzt hats mit mir auch der letzte kapiert :)

    Es ist sinnlos zu sagen: Wir tun unser Bestes.
    Es muß dir gelingen, das zu tun, was erforderlich ist.

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