Optimierung der Girling 60 Bremsanlage für den Golf - Sonderscheiben VA Ø 276x25mm - HA Ø 279x10,5mm

    Hier wurde von Momentenerhöhung an der hinteren Bremse gespochen, wodurch er hinten weniger aushebt.



    Das Moment an der Bremse und dem am Rad ist aber im Gleichgewicht. Heißt nichts weiter das wenn ich das Bremsmoment erhöhe, die Bremskraft am Rad höher wird.


    Leider ist die Bremskraft durch die Gewichtskraft und dem Haftreibungswert begrenzt. Also muss am LAB zurückgeregelt werden, damit er hinten nicht überbremst.


    Was haben wir somit erreicht: das gleiche wie vorher. Die eingeleitete Spannkraft wird kleiner, zusammen mit dem größeren Scheibendurchmesser ergibt sich das gleiche Produkt wie es mit der kleineren Serienbremse ist.


    Ein Anteil der Bremskraft am Rad geht in die Anbindung der Achse an die Karosse und zieht diese herunter, da eine Komponente der Bremskraft nach unten zeigt. Da aber die Bremskraft wie oben schon erwähnt durch 2 Faktoren begrenzt ist, ergibt sich die gleiche Kraft die die Karosse hinten nach unten drückt.


    Warum haben jetzt andere Fahrzeuge größere Scheiben hinten:
    -mehr Achslast hinten
    -integrierte Feststellbremse
    -Heckantrieb wo Gelenkwellen in der Radnabe Platz brauchen
    ...



    Anti-dive macht man normalerweise über die Vorderachse. Ein berühmter Vertreter ist der Citroen C2V. Dieser hat vorne Längslenker verbaut. Beim Bremsen stellt sich die Achse auf und der Wagen taucht weniger ein, hat weniger dynamische Radlastverteilung.
    Heutzutage mit Luftfederung lässt sich das noch leichter realisieren.

    VRTom,


    von der Theorie her mag dies eine Erklärung sein, hier fehlt jedoch der Beweiß, das durch meine doppelte Regelung angeblich der gleiche Status-Quo herschen soll, wie mit der Serien-Scheibe im Ø 226mm. Wenn dem so wäre, müßte mein Auto auch hinten ausheben und könnte dann ebenso, wie die Serienfahrzeuge, weniger Bremskraft übertragen, da der Anpressdruck, der es erlaubt einen höheren Bremsdruck aufzubauen, fehlt.


    Theorie und Praxis sind öfters mal zwei Welten, wie auch hier.


    Fakt ist, mein Auto hatte ab Werk Trommelbremsen verbaut. Die Werksteinstellungen der LAB´s (Trommel / Scheibe) sind unterschiedlich, die Trommelbremsvariante bekommt ab Werk mehr Druck zugeteilt!


    Diese Trommelbrems-Einstellung des LAB ist bei mir nach wie vor gegeben! Mein LAB läßt also mehr Druck und somit eine höhere Spannkraft zu. Zu den 30% mehr Moment durch den Hebelarm käme jetzt noch die Druckdifferenz von ca. 11% hinzu:


    LAB-Einstellwerte:


    Trommelbremse bei 50 bar VA-Druck: 34 - 41 bar
    Scheibenbremse bei 50 bar VA-Druck: 30 - 36 bar


    Trommelbremse bei 100 bar VA-Druck: 56 - 63 bar
    Scheibenbremse bei 100 bar VA-Druck: 51 - 57 bar


    Ein Versuch mit voll vorgespanntem LAB schlug fehl, somit habe ich wieder die alte, markierte Trommelbrems-Einstellung gewählt.


    Vorteil des LAB, man kann die große Scheibe im mit jedem großen VAG-VA-Bremssystem kombinieren, es wäre dann nur eine Feineinstellung des LAB notwendig.


    Anbei einige Bilder des Tragbildes meiner 279x10,5mm Scheibe, um die es hier geht:




    MfG


    Wolfgang

    Pink


    Hierzu hast du noch keine Antwort gegeben:


    Aus fahrdynamischer Sicht is das alles ein wenig fragwürdig, weil:


    Im Moment ein Bremsung entsteht an Vorder und Hinterachse ein Bremsmoment.
    Dieses ist Kraft der Bremsbeläge auf die Bremsscheibe X Reibungskoeffizient X Hebelarm vom Mittelpunkt zum Radnabenmittelpunkt.



    Die Verzögerung ist eigentlich nichts anderes als eine negative Beschleunigung an deinem Schwerpunkt deines Fahrzeuges. Der Schwerpunkt deines Fahrzeugs ist immer höher als deine Achsen. Dadurch ensteht ein Moment.


    Dieses ist Masse deines Fahrzeugs X Verzögerung X Hebelarm (zwischen Schwerpunkt und Fahrbahn)


    Dieses Moment ist der Grund, dass das Auto eine dynamische Radlast verlagerung zur Vorderachse erfährt.


    Das heißt im Klartext vorne mehr Gewicht hinten weniger. Wenn du jetzt hinten so wenig kraft auf die Fahrbahn überträgst und dein Bremsmoment an der Hinterachse größer ist als deine Reifen auf die Fahrbahn übertragen können, blockieren dir deine Hinterräder. ABS greift ein und du hast nicht mehr verzögerung als mit entsprechend kleineren Bremsen.


    Entscheidend ist immer wie viel deine Reifen auf die Strasse übertragen können. Daher auch schlechtere Bremsung bei nasser Fahrbahn. Wenn interessiert , dem kann ichs auch vorrechnen.


    öhm, sitzt der Sattel da nicht richtig drauf oder soll der wirklich so? Da fehlt ja vollkommen der Druck auf der Scheibeninnenseite. Wie soll sich der Belag da gleichmäßig abnutzen?



    :-o



    SDI

    Hi Pink



    Ein Verständnisproblem habe ich dennoch:


    Wo ist denn der Unterschied bei dem Bremsmoment wenn ich eine große Spannkraft hab, aber einen kleinen Scheibenradius, zu einer kleineren Spannkraft aber größeren Scheibenradius.


    Ich kann doch das Moment auf verschiedene Wege erreichen, wo dann der Kraftvektor, der die Karosse nach unten zieht, auch gleich ist.



    Wie sehr der Wagen hinten aushebt hängt vor allem von der Achskonstruktion ab. Von der dynamischen Achslastverteilung ( die kann man erstmal nicht verhindern und die muss man auch nicht unbedingt sehen können ) kann man den Betrag der Kraft abziehen, die hinten an der Karosse nach unten wirkt.


    Diese Kraft ist eine Komponente der Bremskraft am Rad. Diese wiederum mal dem dynamischen Halbmesser ergibt das Radmoment. Das Radmoment ist gleich dem Bremsmoment und das Bremsmoment kann man wie ich oben schon geschrieben hab einmal über die Spannkraft oder den Radius verändern. Keinesfalls aber unendlich steigern, da ja die daraus resultierende Bremskraft am Rad von der Achslast und dem Haftreibwert abhängt.



    Ich sage dir also, ich kann meinen LAB so einstellen, um die gleichen Bremskraftwerte wie du sie hast zu erreichen.


    Diese Werte hast da mal gepostet:
    Betriebsbremse VA: 290 / 310
    Betriebsbremse HA: 160 / 150
    Feststellbremse: 180 / 160



    Find das sind normale Werte.


    Ein Bsp.


    Der Golf 2 hat z.B. auf der HA 350kg. Bei 100%iger Abbremsung, also wenn ich die gesamte Hinterachslast in Bremskraft umsetzte ( µ=1), hab ich pro Rad 1,7KN Bremskraft erreicht.



    Meine Werte Golf 3 mit vorne 312mm ATE57, hinten normal 226mm ( kein ABS :(


    VA: 3,7KN
    HA: 1,7KN
    FB: 1,8KN



    Ich sehe deshalb mit deiner Bremse nur die Optik als Vorteil und die bessere Kühlung.



    Deine Verzögerungswerte die wirklich top sind verstehe ich auch noch nicht so ganz.


    Mit stehenden Vorderrädern gleitest du, der Haftreibwert ist aber höher als der Gleitreibwert.


    Die ganzen Fahrzeughersteller mit den modernsten ABS Systemen versuchen mit ca. 30%igen Schlupf zu bremsen, um den bestmöglichen Haftreibwert ausnutzen zu können. Da frage ich mich wie du mit Gleitreibung an der VA immernoch über µ=1 bist.


    Das µ auch größer als 1 sein kann ist mir wegen der Mikrorauhigkeit bewusst, aber dann bitteschön mit optimalen Schlupf!

    Eine anerkannte Messung, Vorder und Hinterachsgewicht zb. Denn Werf ich ne Menge begrenzer vorne und hinten rein, dazu noch Gewicht in den Kofferaum, da wird sich die Bewegun auch reduzieren. Gibts noch ne Menge andere Möglichkeiten


    SDI

    Zitat

    Original von Pink


    Das Bild ist wohl ein schlechter Witz!??
    Die Feder oben beim Belag ist hier nicht vorgespannt, und man sieht so schon das der Belag nicht an den äußeren Rand der Bremsscheibe reicht, hinzu kommt das der Belagrand nicht bis zur Trägerplatte hinaus reicht und das Belagmaterial selbst noch konisch zur Scheibe hin zusammenläuft, sprich, bei dieser Positionierung bleiben mind. 5mm Rand außen. Netter Versuch den Leuten hier einzureden das am unteren Scheibenrand nicht mind 1cm Luft bleibt bei deiner "Konstruktion", so wie es am zuvor gezeigten Bild schön zu sehen ist. Mir wird richtig schlecht wenn ich sehe mit welchen Tricks hier versucht wird die Sachen zu verscherbeln.


    Ich finde es gut das es jetzt schon mehr kritische Leute gibt, die den zum Teil auch schon von mir gestellten Fragen und Kritikpunkten noch mit Berechnungen und realen Werten Nachdruck verleihen!

    @leinad, es ist sehr wohl möglich bremswerte über 9,81m/s² mit serien Bereifung zu erzielen...
    kurze beispiele:
    der schon angesprochene Golf r36 HGP golf hat kalt/warm (-10,8m/s²)
    BMW 135i kalt (-11.2m/s²)


    dennoch zweifel ich doch sehr stark an einem Bremsweg unter 35m mit SERIENGUMMIMISCHUNG!!!!
    eine "driftbox" könnte hier für echte fakten sorgen...


    Russi, das ist kein witz , wie sehr gut zu erkennen ist sitzt der Belag rechts und links auf dem sattelhalter auf , somit stimmt das bild, lediglich der sattel ist nicht am "anschlag"




    dennoch, in meine Augen ist das System nur i.V. mit dem Mark20 ABS sinnvoll, bzw noch sinniger am Syncro weil dieser auf Grund das Antriebekonzepts (vsikokupplung) kein Überbremsen(blockieren) der HA zu läst.
    am besten ist es wenn man beides hat :D


    denn ohne ABS muss es von wirklich gut geschultem Personal eingestellt werden, und ein "normaler" autoschrauber hat da "mal eben" zuviel verstellt, und schwub liegt er im graben... ich bezweifel auch das eine "fachwerkstadt" das optimal eingestellt bekommt... erfahrung geht hier vor "grundwissen"



    gruss Lu , der auch auf 280x22 hinten umrüsten wird (305X28 Brembo vorne im G2 16vt syncro mit Mark20ABS für die rennstrecke)

    Ronny,


    habe ich bereits gemacht, hier ist der Vergleich mit dem Rollenprüfstand relavant (unbeladen = normaler Bremswert / beladen = höherer Bremswert). D. h. mein Bremsmoment ist so stark, das das Heck bei der dynamischen Abbremsung nicht abhebt!


    @SDI,


    ja der Belag sitzt so im Sattel, schau Dir Deine originale HA-Bremse mal an.


    VRTom,


    Du übersiehtst, das ich generell ein höheres Moment + einen höheren Druck an der HA habe! Der LAB der Scheibenbremse ist auf einen geringeren Durchlaß eingestellt, als meine ehemalige, originale Trommelbremseinstellung. Somit habe ich neben dem 30%igen höheren Moment noch den 11%ig höheren Druck gegenüber der originalen Scheibenbremse.


    Zudem: Pack den Kofferraum voll mit Gewicht, die Bremswerte sind dann viel höher.


    @SDI,


    wenn ich meinen Kofferram voll mit Gehwegplatten gepackt hätte, würde ich wohl einen wesentlich längeren Weg bis zum Stillstand benötigen.


    Russi,


    geht das schon wieder los, immer wieder diese persönlichen Anfeindungen und an den Haaren herbeigezogenen Vorwürfe, die keiner genauen Prüfung standhalten, es reicht jetzt, ich werte diese vorsätzliche Falschausage als Verleumdung und melde sie dem Moderator! Der Belag liegt so, wie es vorgegeben ist im Sattel. Ich erwarte eine entsprechende Entschuldigung!




    @Lu,
    @all,


    vielleicht sollte man sich jetzt nicht unbedingt an diese speziellen Werte klammern, die eine Momentaufnahme auf der von mir gewählten Prüfstrecke darstellen, sondern einfach die Tatschache akzeptieren, das mein System im Vergleich zur Serienbremsanlge sehr hohe Verzögerungswerte zuläßt, egal ob nun 10,5 m/s zum Quadrat oder mehr. Der Bremsweg ist ja, wie wir alle wissen, von vielen Faktoren abhängig.


    Die Kombination mit ABS ist sicher von Vorteil, die Halter sind auch für ABS Fahrzeuge verwendbar.


    Mein Syncro, der auch dieses Bremssystem bekommt, jeoch mit bel. HA-Scheiben 279x24mm, hat das VAG-3-Kanal-ABS, dieses wird aber gegen ein Bosch-4-Kanalsystem ersetzt. Die Bremswerte für den Syncro werden andere sein, da dieser ja bekanntlich etwas schwerer ist und das Bremsgewicht höher ausfällt.


    MfG


    Wolfgang


    jo, hatte mich da leider zu doll von "fachleuten" inspirieren lassen. =) mit der passenden bereifung alles kein problem, siehe dragster :)


    hab leider nur dieses Bild alte Bild von vor über ~14 Monaten da. Da schaut das nicht so Krass aus. Man sieht oben bei dir doch die Feder, die ist bei mir irgendwie mehr unter Spannung



    das neuere Bild ist leider vom Winkel anders.




    Kann aber auch eine optische Täuschung sein ;)


    SDI

    Pink
    Ich weiß sehr wohl wie eine zusammengebaute Scheibenbremse hinten aussieht!!
    Wenn man senkrecht auf den Sattel/Scheibe/Belag draufsieht dann sieht man diesen metallischen Drehpunkt der Feder (Durchmesser wird so ca. 1cm sein) des Bremsbelages nicht mal ganz bis zur Hälfte. Bei deinem Bild ist dieser komplett zu sehen und dazu auch noch die Feder!!! Das heißt dein Sattel ist nicht mal am Träger verschraubt, das sieht man auch am Abstand vom Sattel zum Träger, der auf deinem Bild zu groß ist. Und da über der Oberkante des Belagträgers trotz Blickwinkels von leicht schräg unten im Hintergrund noch die Bremsscheibe zu erkennen ist, ist der Belag schon mal zu weit in Richtung Bremsscheibenmittelpunkt verschoben. Hinzu kommt wie ich vorher schon geschrieben habe, das der Belag selbst zumindest bei meinen ATE Belägen 1.5mm Luft zum Rand des Trägers hat. Mind. weitere 3mm mehr läuft der Belag konisch zusammen. Bei dieser Positionierung bleiben mind. 5mm Rand oben!! Ein paar mm dort schieben und da schieben und schon sieht es am Foto aus als wäre der Belag perfekt positioniert!!
    Das der Belag am Träger aufliegt hat nichts weiter zu sagen, wenn der Träger nicht in der richtigen Position liegt.


    Und wenn meine Aussagen so an den Haaren herbeigezogen sind dann lass doch entsprechende Fotos sehen, die keinen Zweifel daran lassen das es nicht so ist wie ich es behaupte.


    Und übrigens, ich habe kein Problem damit wenn ich mich irre es auch zuzugeben, aber Geschwafel und Fotos ohne Aussagekraft überzeugen mich nicht!!


    Edit:
    Und du kannst es gerne dem Moderator melden, ich bin mir sicher er weiß auch wie eine hintere Scheibenbremse auszusehen hat.


    Grüße
    Russi

    Zitat

    Original von SDI-Driver
    Eine anerkannte Messung, Vorder und Hinterachsgewicht zb. Denn Werf ich ne Menge begrenzer vorne und hinten rein, dazu noch Gewicht in den Kofferaum, da wird sich die Bewegun auch reduzieren. Gibts noch ne Menge andere Möglichkeiten


    SDI


    ist mir auch durch den kopf gegangen. um das ausfedern hinten zu verhindern vorne alles mit federwegbrenzer voll packen. somit bleiben die kg auf der ha und er bremst halt mehr hinten, da die lastregler mehr druck freigibt.


    in dem oder in dem anderen beitrag stand doch ganz vorne das er die erste windung seiner feder nach diesem tollen buch aus den 70er abgeflext hat. denke das reicht. wenn einer sowas macht, dem würde ich nie ne bremse abkaufen.

    Zitat

    Original von Pink
    VRTom,


    Du übersiehtst, das ich generell ein höheres Moment + einen höheren Druck an der HA habe! Der LAB der Scheibenbremse ist auf einen geringeren Durchlaß eingestellt, als meine ehemalige, originale Trommelbremseinstellung. Somit habe ich neben dem 30%igen höheren Moment noch den 11%ig höheren Druck gegenüber der originalen Scheibenbremse.



    Also ich kann mein LAB so einstellen, um das gleiche zu erreichen. Im Moment ist der nämlich in Mittelstellung.
    Ich würde das dann nur über die Spannkraft erreichen, was du anscheinend auch machst und zusätzlich natürlich noch der größere Radius der Scheibe.


    Bei gleicher Bremskraft hab ich dann das gleiche Moment wie du.


    Im Endeffekt muss dann aber auch das Verhältnis vorne/hinten stimmen.


    Zitat


    Zudem: Pack den Kofferraum voll mit Gewicht, die Bremswerte sind dann viel höher.



    Das ist richtig. Hab hinten 411kg zu bieten. Um die 1,7KN mal einordnen zu können.

    Zitat

    Original von luheuser
    achja, kannst du dein vermutung auch begründen?


    was glaubst du wie es sonst bei umbauten auf grösseren Bremsanlagen gemacht wird...
    das hier ist mit sicherheit kein normaler st37 bzw s235 stahl...


    es geht nicht darum ob der stahl das hält. ich glaube einfach das ein normaler prüfer sowas nicht abnehmen würde. wenn sollte man einen passenden sattelhalter bauen oder ggf achszapfen, wo die aufnahme für den sattelhalter weiter raus geht.


    was mich erstmal wundert ist wie der kolben den belag drückt. das ist nicht mittig. so wie es auf dem bild aussieht. somit würde sich der belag total falsch abfahren.

    Zitat

    Original von golf variant


    es geht nicht darum ob der stahl das hält. ich glaube einfach das ein normaler prüfer sowas nicht abnehmen würde. wenn sollte man einen passenden sattelhalter bauen oder ggf achszapfen, wo die aufnahme für den sattelhalter weiter raus geht.


    was mich erstmal wundert ist wie der kolben den belag drückt. das ist nicht mittig. so wie es auf dem bild aussieht. somit würde sich der belag total falsch abfahren.


    warauf begründest du denn dein glauben... davon abgesehen ist dieser glauben abolut falsch, und JA du hast ein knick in der Optik, das "hellschwarze" ist dei Staubschutzmanschette und den Kolben der auf den bremsbelag wrikt siehst du gar nicht, warum soll das auch nicht gehen?
    der KOMPLETTE halter wird "nur" nach aussen gesetzt, das verhältniss belag zu sattel wird gar nicht angerührt..
    hast du dich denn mal mit der Gesamtkonstruktion auseinander gesetzt?





    noch mal was grundsätzliches... (ich greife niemand an) wer sich angsprochen fühlt PN an mich,



    auch wenn ich mich unbeliebt mache,
    mir gehen dir Leute auf den Keks die mit aboluten "Foren-halb-wissen" glänzen und der Meinung sind hier ihr "Wissen" nieder schreiben zu müssen,
    hier gilt ganz einfach,
    wer kein FUNDIERTES WISSEN hat: einfach mal die fresse halten
    ich beziehe mich da mit ein, weshalb ich mich auch mehr oder weniger aus der Diskussion raus halte...


    ich finde hab mein Fazit zu der Bremsanlage (auf der seite hier vor) geschrieben


    gruss Lu

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