Massekabel an anderen Massepunkt legen

Warum das Digifiz auf die verschiedenen Potentiale angewiesen ist, weiss ich leider auch nicht, da mir die Innenverschaltung nicht bekannt ist. Meine Einwand dazu wäre eben nur, warum da VW so einen Mehraufwand betreibt, um eben diese beiden Potentiale zu haben. Eine Brücke hätte es ja auch getan.

Zitat

Wie soll ich euch das erklären? dazu währe ein Wochenendseminar in Elektrotechnik und Messtechnik notwendig !

danke, das ist genau die Erklärung, die ich erwartet habe. Besser erklären kann mann es nicht. Jetzt habe sogar ich es verstanden

also nur um da nochmal drauf zurückzukommen was Garlock z.B. gesagt hat und der rest von euch, ein LimaPfeiffen hat ein paar sehr einfache günde die sehr schnell zu beseiteigen sind (in 99% der fälle) und das mit dem potentialunterschied ist absolut richtig!

ein chinchkabel hat heutzutage MINDESTENS eine 2fach schirmung. und wenn diese funktioniert, also der chinchmantel auf masse liegt, und auch tatsächlich mit masse versorgt wird durch das radio, dann kann man das chinchkabel sogar um das stromkabel wickeln ohne das man eine einstreuung durch die lima hat! das ist vollkommener blödsinn, und ich habe das bei mir als beweis auch schon getestet weil mir das viele nicht glauben wollten!

um ein möglichst GLEICHES potential zu bekommen sollten sowohl masse als aber auch stromversorgung an radio UND endstufe am SELBEN punkt sitzen!

sollte es dennoch zu störgeräuschen kommen hat das radio nen leiterbahnbruch für die chinchmasse (kommt regelmäßig DANN vor wenn man mehr als 1 chinchpaar dran hat!) und man muss die RADIOMASSE separat auf die chinchmäntel legen, dann ist ruhe! und man kann NICHT irgendeine Masse dafür nehmen, sondern es MUSS die masse sein die auch das radio benutzt! und das wiederum untermauert die aussage garlocks, das eben ein massekabel der rückleuchte z.B. ein vollkommen anderes potential hat als die Masse des türkontakts oder sonstwo!

Danke für die unterstützung !

Genau so ist es wenn es im Auto keine anderen Verbraucher wie die Einspritzung vom Motor gäbe währe es tatsächlich egal wo mann irgendwelche Masseanschlüsse hinlegen würde da aber im auto eine vielzahl von Verbrauchern vorhanden sind die auch noch an verschiedenen Punkten an der Karosserie an Masse gelegt sind haben wir Potenzialunterschiede da die Karosserie kein idealer Leiter ist und auch einen gewissen Wiederstand hat fällt dort auch Spannung ab dadurch könnte im Schlimmsten Fall ein Messwert verfälscht werden wenn der Geber sich im Motor befindet und die Masse dazu an der Batterie abgenommen würde da haben wir mindestans drei verschraubungen und zwei Kabel dazwischen !

Besonderst wichtig ist ein Saubeses Massepotenzial für die Motorsteuerung da schon kleine Änderungen an den Messgrössen fatale Auswirkungen auf Benzinverbrauch und Funktion der Einspritzanlage zu folge hätten !

Mal ganz einfach erklärt nehmen wir eine 12V Batterie zwei Kabel mit 0,5mm 10m lang und eine 50W Glühbirne schliesen alles an und messen mal die Spannung an der Batterie und an der Lampe selbst im Idealfall werden wir an der Lampe nur eine gerinfügig niedrigere Spannung messen als an der Batterie diese kann bis zu 1V niedriger liegen als an der Batterie die Uhrsache ist das Kupfer leider kein idealer Leiter ist und bei einem 10m Langem Kabel einen Gewissen Wiederstand und wir damit verbunden ein Spannungsabfall haben, das bedeutet wenn wir in der Plusleitung und in der Masseleitung einen Spannungsabfall von 0,5V wenn wir nun annehmen die Glühlampe währe der Motorblock und wir würden zb. eine Lambdasonde an die Lampenmasse hängen die Lambdasondenspannung schwankt ja wie alle wissen zwischen 0.1 und 0,8V wennwir nun hingehen und ein Messgerät an den Lambdasondenausgang hängen und die Masse an der Batterie abnehmen würden wir 0,1 - 0,8V + den Spannungsabfall 0,5V in der Masseleitung zur Glühbirne (Motorblock) mitmessen das währen 0,6 - 1,3V ich glaube kaum das das Motor SG damit was anfangen könnte deshalb wird die Gebermasse vom Motor SG auch direkt am Motorblock abgenommen um Fehlmessungen zu verhindern das selbe gilt auch für den Tacho (Wassertemperaturanzeige) diese Werte würden auch noch schwanken je nach dem Welche Last an unseren Kabeln hängen würde dh. wieviel Strom die Lichtmaschiene an die Batterie liefern muss mann stelle sich vor mann hat ne grosse Anlage an der Batterie und im Basstakt würde die Lambdasondenspannung oder die Motortemperaturanzeige (wenn sie nicht gedämpft währe) schwanken !

mfg

ist das wirklich imemr so wichtig?

*hmmm* kann mir dann mal jemand sagen, wo z.b. das massekabel für das steuergerät hinkommt? und wo das massekabel für die zündspule?
motor (9a)

ach und wenn wir dabei sind auch noch die massepunkte für das digifz und für den geschwindigkeitsgeber

ich hab die alle meisten direkt an der nächsten "massestelle" angeschlossen udn bisher ging alles?!

was garlock da beschreibt stimmt in gewissen zügen schon, hat nur leider nichts mit dem eigentlichen problem zu tun. einen masseversatz gibt es da einfach nicht, weil die geber/sensoren/steuergeräte autark arbeiten bzw so grob sind, daß das es da keinerlei probleme gibt....

nochmal: das rauschen/schnarren auf den lautsprechern ist ein anderes problem

glaubt einem, der steuergeräte entwickelt....

Zitat

Original von HoTTe83
ist das wirklich imemr so wichtig?

*hmmm* kann mir dann mal jemand sagen, wo z.b. das massekabel für das steuergerät hinkommt? und wo das massekabel für die zündspule?
motor (9a)

ach und wenn wir dabei sind auch noch die massepunkte für das digifz und für den geschwindigkeitsgeber

ich hab die alle meisten direkt an der nächsten "massestelle" angeschlossen udn bisher ging alles?!

Alles anzeigen

Da hälst du dich am besten an die Orginalstromlaufpläne dort ist jeder Massepunkt aufgeführt !

Frank
Ich seh schon das führt wieder zu endlosen Diskussionen ich hab wirklich besseres zu tun !

mfg

Zitat

Ich seh schon das führt wieder zu endlosen Diskussionen ich hab wirklich besseres zu tun !

ja, deine argumente auch mal irgendwie stichhaltig zu hinterlegen.
immerhin arbeiten ja alle sensoren mit kupferkabel, und langen noch hinzu. dann mußte ja deiner theorie da auch eine andere masse auftauchen...oder wie ist es?
ne garlock, da liegst du ausnahmsweise total falsch.
es ist schon richtig, daß es auch auf der masse-seite zu starken störungen durch induktivität etc kommt, aber sämtliche steuergeräte sind da gegen recht immun. und versatz durch übergangswiderstände sind da so einfach nicht gegeben.

Es ist nur komisch alle Autohersteller sind da völlig anderer Meinung und legen die Gebermasse vom Steurgerät und Tacho direkt an den Motorblock aber die müssen sich wohl alle geirrt haben und viel zu viel geld für zusätzliche Massekabel verschwendet haben !

mfg

Zitat

Es ist nur komisch alle Autohersteller sind da völlig anderer Meinung

wer sagt denn, daß sie anderer meinung sind? ist doch klar, der block ist auf masse gelegt und dann kann dort auch an diversen abgängen die masse abgezapft werden - für unkritische verbraucher. das ist doch genau das, was ich sage und das gegenteil von dem, was du sagst.

und vom klopfsensor (sogar die die abschirmungsmasse), hallgeber,luftmassenmesser etc komme alle vom steuergerät, welches- wie ich schon sagte- speziell gefilter ist.
nicht umsonst werden die anzahl der pole bei den modernen steuergeräten immer mehr

Zitat

viel zu viel geld für zusätzliche Massekabel verschwendet haben !

genau, deswegen läuft zb der scheinwerfer auch über die schalter etc.
das hat also nichts zu heißen. denn auch autohersteller mache dinge, die sich im nachhinein nicht als so besonders sinnvoll ergeben. sind doch auch nur menschen...

und wer es nicht glaub, kann ja mal vom tacho eine "andere" masse für den hochwertigen zeiger-instrumente verwenden *g

Hallo,
wollte auch noch mal mein Senf dazugeben, ohne hoffentlich zwischen die "Fronten" zu kommen. Ich hoffe es dürfte doch klar sein, dass es verschiedene Massepotentiale im Auto gibt. Nur wenn zwischen allen Massepunkten (Batterie, Lima, Karosse, Getriebe, Motor,...) 0 Ohm, wären, wäre es egal, wo man seine Masse hinlegt. Das dies nicht der Fall ist, dürfte auf Grund von Leitungswiderständen und Widerständen bei Übergängen ja klar sein. Diese Masseniveaus probieren sich, falls irgendwie möglich, auszugleichen. Und für mich als Nichtelektroniker gilt da immer der Spruch: Dem Weg der Elektronen ist nicht zu trauen. Im günstigsten Fall hängt die Masse vom Sensor mal zu hoch und der Sensorwert wird falsch berechnet, im ungünstigsten Fall gleichen sich
die Massen durch einen ungewollten Massenstrom übers z.B. Steuergerät aus. Und wenn mal ein paar Amps über eine Leiterplatte fließen ists halt futsch. Und das Beispiel hat doch Harti mit dem Digifiz geliefert. Angenommen, man hätte nur eine Masse am Digifiz, würden sich die Massepotentiale übers Digifiz ausgleichen.
Wenn man das ganze richtig verstehen will, sind ganz fundierte Elektrotechnikkenntnisse notwendig, die glaube ich keiner von uns hat. Daher traut den Leuten, die Ahnung haben und die Massekabel dahin
gemacht haben wo sie sind.

Markus

Zitat

ch hoffe es dürfte doch klar sein, dass es verschiedene Massepotentiale im Auto gibt.

nein ist nicht klar! erkläre es bitte, wenn es für dich so klar ist.

Zitat

Nur wenn zwischen allen Massepunkten (Batterie, Lima, Karosse, Getriebe, Motor,...) 0 Ohm, wären, wäre es egal, wo man seine Masse hinlegt. Das dies nicht der Fall ist, dürfte auf Grund von Leitungswiderständen und Widerständen bei Übergängen ja klar sein.

warum ist es nicht der fall? ich habe ebend nachgemessen: ich habe überall am auto keinen spannugsunterschied zur batteriemasse finden können. weder mit motor noch ohne, scheinwerfer, drehzahl...nichts an meinem doch recht teuren meßgerät ablesbar.
wie erklärst du dir dann bitte die funktion von thermo-elementen? die dürften ja dann deiner theorie nach auch nicht gehen, weil es ja übergangswiderstände gibt.

Zitat

Wenn man das ganze richtig verstehen will, sind ganz fundierte Elektrotechnikkenntnisse notwendig, die glaube ich keiner von uns hat.

richtig. deswegen ist es auch mehr als unpassend, wenn du solche äußerungen von dir gibst, ohne sie belegen zu können und auch nicht auf leute hörst, die sie dir schon widerlegt haben...

Zitat

Daher traut den Leuten, die Ahnung haben und die Massekabel dahin

ziemlich naiv und auch durch die geschichte von hunderten beispielen überholt. oder glaubst du allen leuten alles, nur weil sie es gemacht haben, schon immer gemacht haben und auch weiterhin machen werden? hoffe mal nicht...

Zitat

nein ist nicht klar! erkläre es bitte, wenn es für dich so klar ist.

Das hat doch Garlock an seinem Beispiel schon eine Seite davor.

Zitat

warum ist es nicht der fall? ich habe ebend nachgemessen: ich habe überall am auto keinen spannugsunterschied zur batteriemasse finden können. weder mit motor noch ohne, scheinwerfer, drehzahl...nichts an meinem doch recht teuren meßgerät ablesbar.
wie erklärst du dir dann bitte die funktion von thermo-elementen? die dürften ja dann deiner theorie nach auch nicht gehen, weil es ja übergangswiderstände gibt.

Dann miss mal mit nem Oszilloskop das Spannungsniveau deiner Karosseriemasse. Laut deiner Aussage dürfte ja genenüber der Baterriemasse nichts zu sehen sein. Aber du irrst, wenn du sagst, beide seien gleich. Du wirst alle Arten von Störungen sehen, die z.B. über die LiMa eingestreut werden.
Warum meinst du, wird bei nem Temp.Sensor eine extra-Masseleitung gezogen und nicht die Karosseriemasse verwendet????

Zitat

richtig. deswegen ist es auch mehr als unpassend, wenn du solche äußerungen von dir gibst, ohne sie belegen zu können und auch nicht auf leute hörst, die sie dir schon widerlegt haben...

Habe leider durch negative Erfahrungen gelernt. Sitze mit den Elektrotechnikern in einem Boot und WEIß daher, dass man mit Massen aufpassen MUSS. All das was ich hier geschrieben habe, sind Erfahrungen, die ICH mit dieser komplizierten Materie gemacht habe.

Zitat

ziemlich naiv und auch durch die geschichte von hunderten beispielen überholt. oder glaubst du allen leuten alles, nur weil sie es gemacht haben, schon immer gemacht haben und auch weiterhin machen werden? hoffe mal nicht..

Man kann auf verschiedene Arten klug werden. Aus schlechten Erfahrungen ist nicht immer die beste.

Zitat

Das hat doch Garlock an seinem Beispiel schon eine Seite davor.

hat er nicht, er hat etwas anderes, nämlich spannungsabfall bei last durch den leiter. darum geht es aber nicht...

Zitat

Laut deiner Aussage dürfte ja genenüber der Baterriemasse nichts zu sehen sein. Aber du irrst, wenn du sagst, beide seien gleich. Du wirst alle Arten von Störungen sehen, die z.B. über die LiMa eingestreut werden.

falsch, habe nie gesagt, daß es keine störungen gibt. im gegenteil. siehe beiträge von mir weiter oben. ich habe gesagt, und das ist auch gut sichtbar, daß es keinen versatz gibt, weil alle teile gut miteinander verbunden sind.

Zitat

Warum meinst du, wird bei nem Temp.Sensor eine extra-Masseleitung gezogen und nicht die Karosseriemasse verwendet?

weil sie, das habe ich auch schon geschrieben, aufgrund der störungen nicht dazu geeignet ist. aber darum geht es nicht. es geht nicht um störungen die auftreten,sondern um den masseversatz. also warum es am motorblock besser ist, da ein anderes masse-potential als an der batterie herrschen soll...das verstehe ich nicht. und das konnte hier auch keiner ansatzweise erklären, ohne das ich dies entkräftet habe.

Zitat

Habe leider durch negative Erfahrungen gelernt. Sitze mit den Elektrotechnikern in einem Boot und WEIß daher, dass man mit Massen aufpassen MUSS. All das was ich hier geschrieben habe, sind Erfahrungen, die ICH mit dieser komplizierten Materie gemacht habe.

gut und schön. beantwortet aber nicht meine frage, wie thermoelemente benutzt werden bzw kabel für sensoren, wenn es duch schraubverbindungen, wie du es unter anderem sagst, zur potential verschiebung bei der masse (nicht bei der spannung) kommt.

wie gesagt, ich messe ein gleiches potential, keine abweichungen. störungen, besonders im motoraum, messe ich dagegen schon. nur halt keinen versatz und damit eigentlich auch keinen grund, zwischen motorblock und batterie zu unterscheiden....
es sei denn, es kann einer nachvollziehbar und fachlich korrekt mich da eines bessere belehren.

einen ansatz kann ich sogar selbst liefern, wobei ich mir da selbst fachlich nicht so sicher bin:
Durch das Verbinden mit dem Motorblock, wird eine Art Zwischenspeicher genutzt. Da es teilweise zu großen Strömen/Spannungen kommen kann, könnte die Batterie überlastet sein, was wirklich zu Masseanhebungen führen kann.
Wird nun (Anlasser etc) an einen großen, und gut mit Masse verkabelten Körper dieser Strom zugeführt, würde sich das positiv auswirken. praktisch wie ein Kondensator, der kurzzeitig hohen strom/spannung aushalten/liefern kann.

da es aber keine sensoren (ausser lambda, deren werteausgabe eh vollkommen grob ist) gibt, die nicht vom steuergerät versorgt werden, spielt das auch keine rolle.

einen masseversatz (keine kurzzeitigen im nanosekundenbereich liegenden störungen) gibt es eigentlich nur bei brachialer leistung und der dabei entstehenden induktion und bei einer spule als filterelement.

Hallo,
kurze Antwort:
genau diese Störungen sind ein Beispiel für den Masseversatz und wiederlegen doch deine These, dass alle Massen gleich sind. Ein weiteres Beispiel hat Garlock mit dem Spannungsabfall gegeben, die auch in unterschiedlichen Massepotentialen resultieren.
Und ein Elektrotechnik-Profi könnte dir mit Sicherheit noch weitere Beispiele nennen.

Markus

und nochmal: störungen sind kein masseversatz. masseversatz ist etwas dauerhaftes und wird durch spulen etc erreicht.

natürlich kannst du dir deins schön reden, ändert aber nichts an der thematik, daß du was verwechselst.

Zitat

Ein weiteres Beispiel hat Garlock mit dem Spannungsabfall gegeben, die auch in unterschiedlichen Massepotentialen resultieren.

ebend nicht. da es da nicht zu unterschiedlichen massenpotentialen kommen muß.

Zitat

Und ein Elektrotechnik-Profi könnte dir mit Sicherheit noch weitere Beispiele nennen.

und vor allem könnte er dir auch erklären, was du da falsch verstehst zwischen masseversatz und störungen.
denn dur redest am eigentlichen thema vorbei

Jo, hauptsache das letze Wort & grundsätzlich recht haben.

Schalte doch mal das Licht & Heckscheibenheizung & Lüftung an und lass den Wagen laufen. Erstmal Standgas, dann mal etwas Gas geben. Dann hast deinen gewünschten "Masseversatz" (Was ein Wort, wenn man danach googelt kommt interessantes zum Thema, gleich der erste Treffer).

Bin noch nicht lange genug dabei, um Frank zu kennen, aber Diskussionen scheinen echt müßig zu sein. Hab gestern auch mal gegoogelt und man findet sogar nen Messaufbau mit Auswertung zum Thema Masseversatz im Kfz. Es wird sogar ein 8-kanal Oszi angeboten, um die unterschiedlichen Masseversätze zu messen. Aber wahrscheinlich verwechseln die auch was.

Markus

so, hole den alten aber dennoch immer aktuellen thread mal hoch und muß meine meinung revidieren. das, was garlock sagt

Zitat

da aber im auto eine vielzahl von Verbrauchern vorhanden sind die auch noch an verschiedenen Punkten an der Karosserie an Masse gelegt sind haben wir Potenzialunterschiede da die Karosserie kein idealer Leiter ist und auch einen gewissen Wiederstand hat fällt dort auch Spannung ab dadurch könnte im Schlimmsten Fall ein Messwert verfälscht werden wenn der Geber sich im Motor befindet und die Masse dazu an der Batterie abgenommen würde da haben wir mindestans drei verschraubungen und zwei Kabel dazwischen !

stimmt, da es leider große abweichungen zwischen der guten theorie und der bewerten praxis gibt.
erschwerend kommt noch die tatsache hinzu, daß es sich hier meistens um "alte" autos handelt, deren kabelverbindungen schon lange gelitten haben. Übergangswiderstände und zig andere Sachen sorgen dann für übelsten Masseversatz.

die masseversatz-problematik ist bei vielen leuten dahin gehend extrem, daß es beim gebrauch des autos zu unerklärlichen phänomenen kommt. egal ob mit oder ohne supa-dupa-digi-anzeige.
extremst-fall den ich kenne ist ein neu aufgebautes auto mit 800mV zwischen Masse-Pol-Batterie und Motorblock
Auch ein Neuziehen der Masseverbindungen von Batterie zum Motorblock bringt da nichts, da die vorhande schlechte Verbindung dazwischen haut.
Deswegen Leute, kontrolliert eure Masseverbindungen