Golf 3 GTI Upgraden

Kurz OT: Undexxer: Ich bin eben ein hoffnungsloser Schrauber wie Du daher auch die Antwort

@all: Unser Hobby ist doch nun wirklich alles andere als logisch, oder? Wieso tiefer legen wenn es doch nur unfahrbar wird. Warum einen Turbo-Umbau für 5000€ anstatt gleich ein Auto in der PS-Klasse zukaufen!?! Ganz einfach, weils Bock macht!

OT off:

Finde, dass Projekt hört sich nach Hand und Fuß an und ich würde mich freuen, wenn man dazu was in den Umbauberichten lesen könnte (Für alle, dass ist da wo die ganzen anderen "Verrückten" zeigen wie man am besten etliche Tausend Euro in ein Auot investiert, völlig sinnfrei ).

Undexxer: Wenn Du einen ADY Kopf zum üben brauchst zur Bearbeitung, dann melde dich mal per PN bei mir. Hab noch nen defekten da.

Zitat von Luda

Ich möchte mal sehen wie aus nem 2L 8V 170 PS geholt werden.
Das mag vielleicht möglich sein, aber die Kiste wird dann
alles andere als kultiviert laufen. Vielleicht sollte der TE sich
erst mal genau überlegen welche Leistung er anstrebt. Dann kann
Ihm sicher besser geholfen werden.

Ich mag es überlesen haben: Aber wo schrieb der TE etwas darüber, wie der Leerlauf gestaltet sein soll? Was ist denn kultiviertes Laufverhalten überhaupt?

Ich selber fahre ne 280° Nockenwelle in nem 8V und ich kann Dich beruhigen, der Motor dreht trotz langer Übersetzung problemlos ab 1300rpm im letzten Gang hoch. Das ich damit keinen Diesel-ähnlichen Druck erzeugen kann ist klar, das kann ich aber mit keinem Motor ausser nem aktuellen aufgeladenen Benziner oder nem Diesel

Zitat von Undexxer

Ich denke mir aber, dass ein richtig schön dezentes Saugmotorentuning auch nicht verkehrt ist. Klar ist es wesentlich teurer, aber dafür ist das ganze auch standfester und langlebiger.

Ich weiß, du willst es nicht hören, aber da hast du einen gehörigen Denkfehler. 170PS beim 2l 8V über ein bisschen Ladedruck sind deutlich standfester als über höhere Drehzahlen und "härtere" Nockenwellensteuerzeiten. (sanfter Ladedruckverlauf vorausgesetzt)
Und letztlich ist das die einzige Möglichkeit, beim Sauger Leistung zu holen.

Leistung = Drehmoment x Drehzahl
Das Drehmoment kannst du erhöhen, indem du die Ansaugverluste minimierst (Kopfbearbeitung/gr. Ventile/Nockenwelle) und mit Überschneidung (Nockenwelle) und Resonanzeffekten (Nockenwelle/Saugrohr) arbeitest. Da ist aber mit 2l und 8 Ventilen irgendwann bei um die 180 - 200Nm Schluss. Dann kann man nur mehr mit Drehzahl arbeiten, und das ist wohl das komplette Gegenteil von standfest und langlebig. Die Belastung steigt hier nicht linear, sonderen eher quadratisch. Und so ne scharfe Nockenwelle belastet die Teile im Kopf auch deutlich mehr.
Beim Turbo erhöht sich lediglich der Druck auf die Pleuel und Hauptlager und das ist denen deutlich lieber, als Drehzahl.

Zitat von Undexxer

Und ein 16V soll es nicht werden weil die 8V Motoren einen angenehmeren Drehmomentverlauf haben und die Effizienz aufgrund von nur EINER Nockenwelle etwas besser ist.

Von einem "angenehmeren Drehmomentverlauf" kannst du dich bei einem 8V mit Saugertuning leider verabschieden. Mit Saugertuning opfert man Drehmoment im unteren Bereich für Leistung. Das muss dir bewusst sein, dass du ab einer gewissen Leistung im besten Fall eine 16V ähnliche Charakteristik erhältst.

Wenn du unbedingt einen 2l 8V willst, dann mach doch einfach. Ist doch toll, wenn nicht jeder das Gleiche macht.
Lass den Kopf/Ansaugtrakt CNC-bearbeiten, dazu eine Nockenwelle, bau ne ordentliche Auspuffanlage drunter und wichtig!!: lass den Einzelabstimmen! Dann hast gut 3000€ ausgegeben und nen (für Straßenverhältnisse) ausgereizten 8V mit guten 170PS. Vergleichbar mit einem ABF mit Chip um ~1000€.
Aber streich dann bitte Begriffe wie langlebig aus deinem Vokabular Langlebige 170PS aus dem 2l 8V gehen mit einem dezenten Turbo (zB K03). Das wäre mit ein paar Gebrauchtteilen auch um ~3000€ zu realisieren und da wären dann eher 190 - 200 PS drin (die schonender arbeiten, als deine 160 Sauger Drehzahl PS)

Aber reg dich bitte nicht auf, wenn dir hier davon abgeraten wird. Dein Vorhaben ist einfach komplett unwirtschaftlich und du bist auch nicht der erste, dem das hier gesagt wird

Wenn der TE soviel Ahnung vom Motor und VW und bla bla hat, was soll denn die Frage hier? Kein Turbo,Kompressor oder sonstige Spielereien?!

Klassisches Saugertuning... was soll da noch revolutionäres bei rauskommen?

-Kopfbearbeitung, Nocke, Chip -> BÄÄÄM

Noch mehr Leistung?

-Einzeldrossel mit freiem Steuergerät + Abstimmung

-Schmiedekolben mit höherer Verdichtung (wobei dann schon kritisch wird)

Das sollte jedem mit dem "Wissen" doch von vornherein klar sein?!

Wenn du dein Motor behalten willst, dann hast du nur diese Optionen

Die einzig halbwegs legale Lösung wäre wohl ohnehin tatsächlich nur der ABF.
Btw: ich kenne Niemanden der einen 400000km VR überholt.

Mal so in den Raum geschmissen, die Grenze beim 8V liegt im Moment bei ca. 260 PS, der 16V geht bis ca. 310 PS. Dabei hat der 8V, trotz 50 PS weniger 15-20nm mehr. 8000 Umdrehungen im 8V sind mit geringen Modifikationen am Ventiltrieb problemlos möglich. Ein Hub von 92,8mm macht den Motor deutlich Träger als ein Hub von 86,4mm. Auch wenn die Spitzenleistung geringer ist, fährt sich der Motor dann besser ("schneller"). Irgendwelche Spitzenleistungen sagen so gut wie nichts über einen Motor aus. Ein gut gemachtes Konzept ist wichtig. Dazu gehören auch alle anderen Teile am Fahrzeug!
Durch Flachschieberanlage oder Einzeldrosselklappe sind die Ansaugwege wesentlich kürzer und direkter, dazu gibt es weniger Schwingungen. So kann man auch eine 300° Nockenwelle im 8V mit einem ruhigen Leerlauf fahren. Ein 8V mit 170PS läuft also auch nicht zwangsweise wie ein Sack Nüsse, genauso tun sich aufgeladene Motorenkonzepte in vergleichbaren Fahrzeugen, recht schwer gegen einen Sauger mit etwas geringerer Leistung.

Also lass dir nichts erzählen, ein gut aufgebauter 8V lohnt sich auf jeden Fall. Mir haben einige Leute aus dem Motorsport bestätigt, dass ein 8V immer eine Option ist und nicht zu unterschätzen.

Zitat von towelie

Mal so in den Raum geschmissen, die Grenze beim 8V liegt im Moment bei ca. 260 PS, der 16V geht bis ca. 310 PS. Dabei hat der 8V, trotz 50 PS weniger 15-20nm mehr.

Quelle?
20Nm mehr bei 50PS weniger Leistung? Dann muss der 8V diese 20 extra Nm im Drehzahlkeller haben (was mit 260PS und den damit notwendigen Nockenwellenprofil sehr unglaubwürdig klingt).
Die Drehmomentkurve des 50PS stärkeren 16Vs MUSS die des 8V aber spätestens im mittleren Drehzahlbereich wieder massiv überholen.
LEISTUNG = DREHMOMENT x DREHZAHL - daran ist nix zu rütteln. Will man bei gleicher Drehzahl mehr Leistung, braucht man dazu bei dieser Drehzahl mehr Drehmoment. Das hängt direkt zusammen. Physik, erstes Semester!

Zitat von towelie

, genauso tun sich aufgeladene Motorenkonzepte in vergleichbaren Fahrzeugen, recht schwer gegen einen Sauger mit etwas geringerer Leistung.

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Na ein ganz schlauer, dann denk mal darüber nach, was du geschrieben hast. Wenn das Drehmoment der 8V 15-20Nm höher liegt bei 50PS weniger und die Leistung sich aus Drehmoment und Drehzahl ergibt, wo ist dann wohl die Größe die anders ist?

Zum letztens Satz solltest du dich vielleicht nochmal weitergehend informieren...

Die Drehzahl Und da hohes Motordrehmoment ohne Drehzahl für den Vorwärtsdrang keine Relevanz hat, frag ich mich was dein Vergleich soll (ich schaff mit meiner Muskelkraft locker 1000Nm bei entsprechendem Hebel, aber eben nicht mit Drehzahl)
Du verkaufst hier den 8V als den drehmomentstärkeren Motor, obwohl zum Vorwärtskommen letztlich nur die Leistungskurve relevant ist.
Du verkaufst weniger Hub = weniger Hubraum = weniger Drehmoment = weniger Leistung als "fährt sich besser" und schneller. Ich wiederhole: weniger Leistung = schneller Hä

Außerdem sucht der Threadersteller eine langlebige und schonende Leistungssteigerung und du kommst ihm mit Motorsporttechnik vom feinsten

Zitat von towelie

Zum letztens Satz solltest du dich vielleicht nochmal weitergehend informieren...

Bin eigentlich ganz gut informiert. Aber scheinbar nicht so gut wie du.
Erklär mir bitte mal, warum ein Sauger mit weniger Leistung und einer steileren Drehmomentkurve einem Turbo mit einer bauchigeren Drehmomentkurve und mehr Leistung überlegen ist. Ich bin gespannt.

Zum Hubraum, ich sage nicht explizit weniger Hubraum ist besser, ich sage weniger Hub ist besser bzw. gibt es ein Optimum vom Verhältnis Hub und Bohrung. Gehst du jetzt bspw. auf eine 84mm Bohrung und nimmste eine Kurbelwelle mit 86,4mm Hub kommst du auf ~1915ccm, im Gegensatz dazu hat der 2L ~1984ccm. Das ist ein Unterschied von gerundeten 70ccm, also relativ wenig. Beim 8V würde das einem theoretischen Maximum von keinen 10PS an Leistung entsprechen. Durch den langen Hub wird Motor aber ingesamt träger, dreht nicht so willig hoch etc. dadurch wirst du bei einem höheren Hub in der Drehzahl begrenzt. D.h. du hast eventuell eine höhere Spitzenleistung, durch die Trägheit ist ein Motor mit einer geringeren Spitzenleistung aber "schneller". Vergleich einen alten Mustang Motor mit 190PS aus 5l mal mit einem hochgezüchteten 1,3er mit der gleichen Leistung. Die Spitzenleistung ist, genau wie das Drehmoment ja nur eine Momentaufnahme. Letzendlich gibt es Größen die auf dem Prüfstand nicht erfasst werden, im Fahrzeug aber spürbar sind. Dazu zählt das nutzbare Drehzahlband und die gesamte Drehmoment und Leistungskurve.

Bei den 16V Motore orientiert man sich im Bergsport an den alten STW Motoren, die damals bei 2L (Bohrung 85, Hub 88) ca. bei 295 PS lagen. Beim 827er Block ist ne 84mm Bohrung aber soweit ich weiß das Maximum, eventuell gibts noch einmal Material für Übermaß.
Du vergisst vielleicht auch, dass ein komplett anderer Ansaug- und Abgastrack verwendet werden. Diese beeinflussen Drehmoment und Leistung. So kann es sein, dass das maximale Drehmoment unter dem Seriendrehmoment liegt, bei einer deutlich höherer Leistung. Zum Vorwärtskommen ist Drehmoment natürlich nicht alles, fällt es aber zu stark in den Keller ist es auch nicht optimal. Ein Beispiel hierfür wär der Wankelmotor Stichwort RX8, eine hohe Spitzenleistung, wenig Drehmoment, nicht wirklich gute Beschleunigung. Umgekehrt ist ein Diesel mit enorm viel Drehmoment im gleichen Fahrzeug nicht schneller als ein Benziner (z.b. Golf 3 90PS GT/TDI, Lupo 1.4 TDI und 16V). Dazu kommt das augeladene Motoren ingesamt stabiler ausgelegt werden müssen. Das heißt Gewicht, an Bauteilen des Motors und ein höheres Fahrzeuggewicht, das bewegt werden muss. Dazu kommen noch andere Größen, wie stärkere Bremsen, größere Felgen, größerer Abrollumfang, größere Kupplung, schwerere Schwungscheibe etc. Alles Gewicht bzw. Größen die Fahrverhalten und Beschleunigung positiv oder negativ beeinflussen können. Kannst du bis 8000 drehen und der Motor kommt erst richtig ab 4000, kannst du ein viel kürzeres Getriebe fahren und so relativiert sich das alles wieder.

Klar ist ein 16VT Turbo mit 350PS schneller als ein 8V Sauger mit 180 PS. In extemeren Bereichen und bei geringeren Leistungsunterschieden relativiert sich der Drehmomentvorteil aber. Ein 16VT mit 280PS wird sich an einem 16V Sauger mit 275PS aber schwer tun. Mein Motorenbauer macht jegliche VW Konzept, und am 8V Sauger beißen sich die gemachten G60 de Zähne aus. Wobei man beim G60 auch schon was mehr machen muss, um an die Leistung eines richtig gut aufgebauten 8V Saugers ran zu kommen.

Ich stimme dir bei fast allem zu, aber die Aussage

Zitat von towelie

Also lass dir nichts erzählen, ein gut aufgebauter 8V lohnt sich auf jeden Fall.

ist einfach im Bezug auf das, was sich der Threadersteller erwartet nicht wahr.

Das lohnt sich eben auf der Straße überhaupt nicht. Um >3000€, die für ~170PS beim 2E oder den vergleichbaren MKBs notwendig sind, bekomm ich ZWEI Serienmotoren, die in ALLEN Drehzahlen mehr Drehmoment/Leistung haben.
Und das ist dann tatsächlich langlebig, weil Serie und erfüllt auch die entsprechende Abgasnorm und ist legal.

Du redest vom Rennsport und das ist komplett am Thema vorbei. Da werden 1300er hochgezüchtet und keine Turbos verwendet, weil es eben das Reglement vorschreibt bzw. unattraktiv/nachteilig macht. Sonst würde sich keiner für so ausgereizte, kostenintensive, kurzlebige Mini-Aggregate entscheiden.

Zitat von towelie

Ein 16VT mit 280PS wird sich an einem 16V Sauger mit 275PS aber schwer tun.

Dein letzter Post war sehr aufschlussreich und interessant und du weißt offensichtlich auch, wovon du redest, aber du vergleichst Bergrenn-Saugmotoren mit Dampfhammer Turbos ala 16VT GT3076R. Das geht komplett am Thema vorbei.

Darum ich ändere deinen Vergleich mal soweit um, dass er wieder zum Thema passt:

Zitat von towelie

Ein 2l 8VT mit 180PS wird sich an einem 2l 8V Sauger mit 180PS aber schwer tun.

und da sage ich: no way!!!
Der 8VT wird in dieser Konfiguration schon bei 2000 Umin ansprechen und spätestens ab da in allen Drehzahlbereichen mehr Drehmoment haben, bis auf die Nenndrehzahl.

Das heißt die Motoren sind bei Nenndrehzahl gleich stark, dann wird geschaltet und der Sauger hat weniger Drehmoment/Leistung als der Turbo und der Turbo fährt davon

Subjekiv mag man den Sauger vielleicht spritziger empfinden, da die Kraft nicht so homogen ist, sondern mit Drehzahl mehr ansteigt. Trotzdem fährt der Turbo davon.

Zitat von towelie

Wobei man beim G60 auch schon was mehr machen muss, um an die Leistung eines richtig gut aufgebauten 8V Saugers ran zu kommen.

Äpfel mit Birnen. Steck die gleiche Kohle in einen "richtig aufgebauten" G60 und der Sauger sieht kein Land.

Ok, einmal sag ich noch was

Also die Beispiel waren extrem gewählt um das zu verdeutlichen. Wenn du dir jetzt z.B. zwei gebrauchte ABF holst, hast du noch keine neuen Kolben, Kolbenringe, Lager, Ventilführungen, Dichtungen und und und. Wenn du es anständig, bekommste vielleicht EINEN ABF im Serienzustand hin. Dann machst du noch einen Garlock Chip rein und fährst mit 160-170PS. Neben dem Motor müssen da ja noch zahlreiche andere Sachen am Fahrzeug angepasst werden. Je nachdem welche Ausstatung der 2E hatte, kommen noch Abgasanlage, Bremsen und ggf. weitere Achsteile dazu. Keine Frage der ABF ist kein schlechter Motor, aber ein Umbau kommt auf teurer als man zunächst vermutet.

Die Motoren von denen ich Rede wären Sportmotoren. Es ist alles legal und bei einer sauberen Abstimmung werden auch die Abgasvorschriften eingehalten. In den Rennserien, zumindest am Berg, sind auch Turbomotoren erlaubt. Man wechselt dann in eine andere Klasse bzw. wird beim Hubraum mit einem Multiplikator von 1,5-1,7 belegt. Die Teams müssen sich dann ausrechnen ob Sie mit einem Turbo oder Sauger besser bedient sind. Die meisten fahren aber Sauger in den kleinen Klassen. Da die Leistung ungefähr aufs gleiche raus kommt, wäre ein Sauger also billiger.

Ich würde sogar behaupten, dass ein gut gemachter Motor vom Tuner, egal ob Sauger oder aufgeladen, länger halten kann als ein Serienmotor. Bei Sportmotoren werden meist nur hochwertige und der Serie überlegene Teile verbaut, bei regelmäßiger Wartung und Pflege seh ich da keine Einbußen. Es gibt ja auch genug Serienmotoren die keine 100.000km ohne Probleme halten oder ihre Leistung nicht annähernd erreichen.

Wo hab ich denn das Zitat mit dem 8V Sauger geschrieben? Also nochmal generell, der G60 ist sicherlich kein schlechter Motor, vom Ladedruck sind aber auch Grenzen gesetzt. Es gibt ja Projekte wie den G65 etc. aber irgendwann sind die Grenzen erreicht. Du kannst am G60 natürlich ein extrem kleines Laderrad verbauen, allerdings geht das deutlich auf Kosten der Haltbarkeit. Ein klarer Nachteil bei allen Riemengetriebenen Verdichtern ist, dass viel Leistung für den Antrieb drauf geht. Dazu kommt bei allen aufgeladenen Motoren ein verzögertes Ansprechverhalten.
Da du einen G60 fährst denk ich mal, dass du von dem Konzept sehr begeistert bist, nicht zu unrecht. Allerdings bezweifel ich, dass du für das gleiche Geld, einen praktisch neuwertigen Motor mit allen Komponeten hast. Alleine ein neuer G Lader kostet soviel wie ein halb aufgebauter 8V Sauger.

Zum Turbo/ Sauger: Durch deine Argumentation weißt du ja, dass ein Sauger bei 180PS höher drehen müssten als ein vergleichbarer Turbo. Daher hast du auch ein viel breiteres nutzbares Drehzahlband und ein höhere Drehzahl. Daher kannst du mit der Getriebeübersetzung ganz anders arbeiten. Kommt noch die Gedenksekunde beim Turbo zu, die man nunmal einfach hat, dass zusätzliche Gesamtgewicht des Fahrzeugs, die höhere Schwungmasse, der schwere Ventiltrieb etc. sieht das schon wieder ganz anders aus.

So, mehr sag ich nicht dazu, jeder muss wissen was er macht, aber dann sollte man auch alle Möglichkeiten aufzählen. Ich hab auch nichts gegen aufgeladenen Motoren, würd mir auch einen aufbauen. Allerdings haben beide Konzepte ihre Daseinsberechtigung und ihre Vor- und Nachteile.

Wir reden irgendwie aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Vorlieben haben, was Motorkonzepte betrifft.
Du scheinst eher von hochgezüchteten Saugern begeistert zu sein und das ist ja auch gut so. Allerdings sollte man auch bei der Wahrheit bleiben und Gleiches mit Gleichem vergleichen.
Bei gleicher Leistung und gleichem Hubraum (und das ist die Grundvoraussetzung dieser Diskussion) finde ich noch immer keine Erklärung, warum ein Sauger besser sein soll als ein geladener. Das hast du aber behauptet.

Zitat von towelie

Wo hab ich denn das Zitat mit dem 8V Sauger geschrieben?

Du hast geschieben, dass bei 2 identen Motoren mit gleicher Leistung der Sauger besser dahsteht
Hier:

Zitat

genauso tun sich aufgeladene Motorenkonzepte in vergleichbaren Fahrzeugen, recht schwer gegen einen Sauger mit etwas geringerer Leistung.

und hier:

Zitat

Mein Motorenbauer macht jegliche VW Konzept, und am 8V Sauger beißen sich die gemachten G60 de Zähne aus. Wobei man beim G60 auch schon was mehr machen muss, um an die Leistung eines richtig gut aufgebauten 8V Saugers ran zu kommen

Das ist einfach nicht richtig.

Zitat von towelie

Es ist alles legal und bei einer sauberen Abstimmung werden auch die Abgasvorschriften eingehalten.

Also dass einen 260PS 8V oder wegen meiner einen 200PS 8V noch irgendeine Abgasvorschrift erfüllt kann ich nicht glauben. Betonung auf glauben, da ich es nicht weiß. Geb ich zu.

Zitat von towelie

Du kannst am G60 natürlich ein extrem kleines Laderrad verbauen, allerdings geht das deutlich auf Kosten der Haltbarkeit.

Bitte vergleiche fair. Für 260Ps sind noch nicht soo extreme LRs notwendig.
Dein Vergleich war folgender:

Zitat

Wobei man beim G60 auch schon was mehr machen muss, um an die Leistung eines richtig gut aufgebauten 8V Saugers ran zu kommen

Du sagst beim 8V ist das Limit bei 260PS und das ist schon eine Kampfansage. Was muss der drehen? 9k? 10k? Von Haltbarkeit brauchen wir da jedenfalls nicht mehr reden.
Also warum muss jetzt auf einmal der G60 im Vergleich haltbar sein???
Ein G60 mit 260PS ist auf jeden Fall haltbarer als ein 8V Sauger mit 260PS
Nur dass beim G60 noch mehr geht, beim Sauger nicht mehr ohne gewaltigen Aufwand

Zitat von towelie

Ein klarer Nachteil bei allen Riemengetriebenen Verdichtern ist, dass viel Leistung für den Antrieb drauf geht.

Wir reden hier natürlich von Prüfstandsleistungen.Da sind natürlich alle Verluste schon abgezogen. Ein G60 mit 260PS hätte, wenn man den Lader extern antreiben würde dann halt 280-290PS.
Also spielt das hier keine Rolle.

Zitat von towelie

Dazu kommt bei allen aufgeladenen Motoren ein verzögertes Ansprechverhalten.

Ist beim G60 oder bei den Mini-Turbos, die man braucht um die Leistung zu erzielen, mit der man beim 8V Sauger schon am Ende ist nicht der Rede wert und wird durch die Mehrleistung im unteren Drehzahlbereich (speziell beim Turbo: "Overboost") mehr als kompensiert.

Zitat von towelie

Da du einen G60 fährst denk ich mal, dass du von dem Konzept sehr begeistert bist, nicht zu unrecht.

Nicht wirklich. Ich mag den Motor für das, was er ist, aber könnte mir was besseres vorstellen.

Zitat von towelie

Alleine ein neuer G Lader kostet soviel wie ein halb aufgebauter 8V Sauger.

Was? Du redest von 8V Saugern, wo sich G60 die Zähne ausbeißen. So ein 8V muss mit HighEnd Komponenten und Bearbeitungen gebaut werden und da landet man bestimmt schnell jenseits der5k-7k.
Ein neuer G60 kostet ca 1k, da bekommst nichtmal die halbe Kopfbearbeitung, die du für deinen 260PS Hochdrehzahl 8V brauchst.

Deine Vergleiche sind einfach nicht fair.

Zitat von towelie

Zum Turbo/ Sauger: Durch deine Argumentation weißt du ja, dass ein Sauger bei 180PS höher drehen müssten als ein vergleichbarer Turbo. Daher hast du auch ein viel breiteres nutzbares Drehzahlband und ein höhere Drehzahl. Daher kannst du mit der Getriebeübersetzung ganz anders arbeiten. Kommt noch die Gedenksekunde beim Turbo zu, die man nunmal einfach hat, dass zusätzliche Gesamtgewicht des Fahrzeugs, die höhere Schwungmasse, der schwere Ventiltrieb etc. sieht das schon wieder ganz anders aus.

Ja, ein 2l 8V Sauger muss für 180PS höher drehen als ein 2l 8VTurbo. Und warum? Weil er weniger Drehmoment hat. Hätte er das gleiche Drehmoment, hätte er mehr Leistung und der Vergleich wäre wieder unfair.
Also, der Sauger hat ein höheres Drehzahlband, dafür weniger Drehmoment. Und nun? Wo hat er jetzt einen Vorteil? Leistung = Drehmoment x Drehzahl. Mehr Drehzahl - weniger Drehmoment = gleiche Leistung
Dau weißt bestimmt, dass sich im Verhältnis der Getriebeübersetzung auch das Drehmoment invers übersetzt. Hohe Übersetzung = viel Rad-Drehzahl, wenig Rad-Drehmoment. Kurze Übersetzung = wenig Rad-Drehzahl - hohes Rad-Drehmoment
Wenn du jetzt das Getriebe kürzer wählst, dann hast du mehr Rad-Drehmoment bei weniger Rad-Drehzahl. Also wieder gleiche Rad-Leistung. Wo hat jetzt der Sauger den Vorteil??

Das ist nicht umsonst der Grund, warum bei Vergleichen nur die Leistung bzw. die Leistungskurve zählt, da das Drehmoment alleine keine Aussagekraft hat.
Und die Leistungskurve ist beim Turbo einfach "bauchiger" als beim getunten Sauger, daher gibt der Turbo bei gleicher Maximalleistung ist im Mittel mehr Leistung ab, weil sich die Leistung beim Schalten weniger verringert.

So, was habe ich jetzt noch übersehen, was den Sauger bei gleicher Leistung und gleichem Hubraum besser dastehen lässt???

Zitat von towelie

jeder muss wissen was er macht, aber dann sollte man auch alle Möglichkeiten aufzählen. Ich hab auch nichts gegen aufgeladenen Motoren, würd mir auch einen aufbauen. Allerdings haben beide Konzepte ihre Daseinsberechtigung und ihre Vor- und Nachteile.

Amen

Zitat von Undexxer

Okay ich merk schon das wird so nix... welchen Teil von "dämliche kommentare" habt ihr nicht verstanden? Hat sich irgendjemand den Main Post durchgelesen?

Es soll weder 'n neuer Motor werden noch ein 16V... dass der AGG (etwas) träger ist als andere ist mir auch klar, aber wenn ich keinen trägen motor hätte würde ich ihn nicht optimieren wollen oder?!

Bitte nur noch konstruktive beiträge!!!

Alles anzeigen

Konstruktiv...300000 km auf der Uhr....das heißt bei her Kopfbearbeitung,.... Kurbelwelle neu lagern da mehr Druck darauf lastet

Konstruktiv.... Kopfbearbeitung planen = mehr Verdichtung = mehr Druck,.....wwie sehen die Zylinderlaufbahnen,Kolbenringe aus....

Konstruktiv.... Der Motor ist träge,da reist ne olle pf-maschine mehr.

Konstruktiv.....ein vernünftiger Saugeraufbau kostet dich mal 3500€ nur für classigtuningfans interessant.

Konstruktiv.... bau um auf ABF 16v ....kostenpunkt mit einigen neu teilen/Teilrevision ca. 1500€

Wollen wir hier noch tiefer konstruktiv in die Materie eintauchen?...

Ihr dürft ruhig auf ,meinen Text schimpfen ( ich weiß, bin assi)

Lasst bitte die Emotionen etwas ruhen. Der Beitrag wird komplett zerrupft.

Diese Frage zum überholen und tunen bei hohen KM Leistung kommen sehr oft.
Ich kann nur empfehlen eine Kalkulation mal aufzustellen und zum Schluß einfach Preis/Leistung miteinander zu vergleichen. Es ist keine einfache Entscheidung, aber der Vergleich stellt solchen Aufwand in ein anderes Licht. Und Saugertuning ist nicht einfach und vorallem Kostenintensiv wenn man es richtig macht, darüber sind wir uns einig.

Sieht mir äußerst ausgeglichen aus...

http://www.msc-odenkirchen.de/html/bergrennen.html

Vergiß es. Der will eh nur Posts lesen, die ihn in seiner Meinung bestärken und hat somit den Sinn eines Forums komplett verpeilt

Fazit:
Ja, Saugertuning beim 2l 8V zahlt sich natürlich aus. Ist einfach der effektivere Motor.
Im Bezug auf Lebensdauer und Standfestigkeit ist natürlich nichts negatives zu erwarten - es ist somit das Schonendste.
Und Finger weg vom 16V, denn darüber lacht die Bergrennszene.

Zitat von yourmom

Vergiß es. Der will eh nur Posts lesen, die ihn in seiner Meinung bestärken und hat somit den Sinn eines Forums komplett verpeilt

Fazit:
Ja, Saugertuning beim 2l 8V zahlt sich natürlich aus. Ist einfach der effektivere Motor.
Im Bezug auf Lebensdauer und Standfestigkeit ist natürlich nichts negatives zu erwarten - es ist somit das Schonendste.
Und Finger weg vom 16V, denn darüber lacht die Bergrennszene.

Und solche Posts sind Sinn eines Forums? Hab mal gehört, da gehts um sachliche und nicht wertende Beiträge?!

In einem Punkt muss ich dem TE recht geben... die 8V, besonders die der letzten Generation im Golf III, sind schon absolut standfest.
Habe ja selber einen AGG mit +375000Km auf der Uhr und das Ding rennt noch immer zuverlässig und ohne Ermüdungserscheinungen.

Ich würd einfach klassisch die Kanäle bearbeiten oder direkt einen CNC Kopf kaufen, schärfere Nockenwelle etc., eventuell sogar noch Einzeldrossel... kommt eben drauf an wieviel du noch bereit bist zu investieren.

Kurbelwelle und Lager würd ich erstmal nichts drann machen, solange du nicht auf das Auto angewiesen bist. Wenn die das dann wirklich nicht mehr aushalten gibt es ja für 50Euro Ersatz den man dann überholen kann. Das ist ja auch ein Vorteil der Motoren, einen kompletten Block mit Kopf kriegst du schon für 50Euro hinterhergeworfen